كالبد شكافي هشت سال سياست خارجي خاتمي در گفتگوي ژيلا بني يعقوب با محسن امين زاده

محسن امين زاده در تمام طول مصاحبه با حوصله و آرامش زياد به سؤال هايم پاسخ داد، به جز يك بار. آن هم وقتى كه پرسيدم «چرا دولت خاتمى براى سياست خارجى اش استراتژى مدون و زمان بندى شده نداشت؟» كه لبخند از روى صورتش محو شد و با لحن نسبتاً تندى پاسخم را داد: «واقعاً شما فكر مى كنيد كسب اين همه موفقيت در حوزه سياست خارجى بدون داشتن برنامه اتفاق افتاده است؟ اصلاً مگر ممكن است اين همه دستاورد مثبت حاصل بى برنامگى باشد و...»

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

محسن امين زاده در تمام طول مصاحبه با حوصله و آرامش زياد به سؤال هايم پاسخ داد، به جز يك بار. آن هم وقتى كه پرسيدم «چرا دولت خاتمى براى سياست خارجى اش استراتژى مدون و زمان بندى شده نداشت؟» كه لبخند از روى صورتش محو شد و با لحن نسبتاً تندى پاسخم را داد: «واقعاً شما فكر مى كنيد كسب اين همه موفقيت در حوزه سياست خارجى بدون داشتن برنامه اتفاق افتاده است؟ اصلاً مگر ممكن است اين همه دستاورد مثبت حاصل بى برنامگى باشد و...» و وقتى دوباره روى سؤالم اصرار كردم كه «فكر مى كنم سياست خارجى تان هم مثل خود اصلاحات برنامه نداشت» گفت: «اصلاحات بحث جداگانه اى را مى طلبد كه بماند براى يك وقت ديگر. اما من مى توانم ده ها برنامه مدون و زمان بندى شده را در دوره هاى مختلف وزارت خارجه به تو نشان بدهم اما مى خواهم قبلش روى اين نكته تأكيد كنم كه مشكل اصلى برنامه ريزان و سياستگذاران قبلى در عرصه سياست خارجى نداشتن برنامه نبود كه مسأله اصلى در نوع نگاهشان به اين عرصه بوده...» نشريات محافظه كار در هشت سال گذشته بارها و بارها امين زاده را مورد حمله هاى تند خود قرار دادند و در سال هاى آخر او را «وزير سايه» خاتمى در وزارت خارجه لقب دادند. خودش در اين باره مى گويد: «اين اصلاً واقعيت نداشت، آنها عليه من جوسازى مى كردند.» بسيارى از محافل سياسى و مطبوعاتى اصلاح طلب نيز اگرچه او را وزير سايه نمى ناميدند، اما همواره نقش جدى و پررنگى را برايش در سياست خارجى خاتمى قائل بودند و در اين ميان كم نبودند كسانى كه او را يكى از مردان رئيس جمهور خاتمى مى دانستند كه نه فقط در عرصه سياست خارجى كه در عرصه سياست داخلى نيز يارى اش مى داد. من با محسن امين زاده معاون وزير امور خارجه در حوزه آسيا و اقيانوسيه، در دفتر كارش در طبقه دوم وزارت خارجه مصاحبه كردم، دفترى كه به گفته خودش تا چند روز ديگر ترك مى كرد.

- مهمترين اتفاق در عرصه سياست خارجى، در دوران خاتمى چه بوده است؟
مهم ترين اتفاق اين بود كه موفق شديم از يك كشور متهم و منزوى به يك بازيگر مؤثر و مورد توجه در سطح بين المللى بدل شويم. اگر سياست خارجى هشت سال قبل را با امروز مقايسه كنيم منظور بنده روشن تر خواهد شد. بدترين سالهاى سياست خارجى ايران در تمام دوران پس از انقلاب سالهاى ۷۵ و ۷۶ است يعنى سال ۷۵ و اوايل سال ۷۶ مقطعى است كه ايران به اوج انزوا مى رود و در روابطش با كشورهاى خارجى بحران ايجاد مى شود. حتى در زمانى كه سفارت آمريكا در ايران توسط دانشجويان اشغال شد وضع اين همه بحرانى نشد و پس از آن آمريكا به سمت تنش زدايى و كاهش مشكلاتش با ايران پيش رفت.

- خب! درباره تحولات سياسى خارجى در دوران خاتمى مى گفتيد.
دولت خاتمى وقتى شروع به كار كرد كه به دنبال بحران ميكونوس و اتهامى كه در دادگاه ميكونوس آلمان عليه رهبران ايران مطرح شد سفيران اروپايى ايران را ترك كرده و سفيران ما نيز از اروپا به كشور بازگشته بودند. روابط ما با كشورهاى اروپايى بسيار متزلزل و بحرانى و سطح آن كاهش يافته بود. البته اين محدود به اروپا نبود و روابط خارجى ما تقريباً با تمام دنيا راكد بود.

در حوزه آسيا و اقيانوسيه كه خودتان آغاز به كار كرديد، وضع چگونه بود؟-
كشورهايى مثل ژاپن، استراليا، نيوزيلند و بسيارى از كشورهاى آسيايى كه رابطه فعال با غرب داشتند، كاملاً متأثر از شرايط سياست خارجى ايران، يك رابطه بحرانى و لااقل راكد با ايران داشتند و حتى ارتباطات در سطح معاون وزير هم متوقف شده بود. البته همه اين بحران ها از جنس ماجراى ميكونوس و اروپا نبود، بلكه در منطقه حتى روابط ما با تركيه هم بحرانى بود و سفير ما از تركيه اخراج شده بود، چرا كه ايران متهم به دخالت در جريان هاى تروريستى در تركيه بود. سفير ما با چنين اتهامى و در يك فضاى بسيار سنگين تبليغاتى عليه ايران اخراج شده بود. من تازه كارم را در اين منطقه آغاز كرده بودم كه ترورهاى پى درپى مأمورين دولتى ما در پاكستان رخ داد. چند هفته بعد از شروع به كار دولت آقاى خاتمى پنج نفر از تكنيسين هاى سپاه پاسداران كه براى دوره آموزشى كوتاه مدت به پاكستان رفته بودند ترور شدند. پس از آن دو تكنيسين ديگر در حال ساخت يك پل در كراچى ترور شدند و در زمان كوتاهى بعد از آن ديپلمات هاى ما در مزارشريف افغانستان ترور شدند. روابط ما با افغانستان نيز در شرايط كاملاً بحرانى بود. در اوايل سال ۷۷ يعنى كمتر از يك سال بعد از آغاز كار دولت آقاى خاتمى مرزهاى شرقى ما يعنى مرزهاى افغانستان، شايد پس از قرنها دوباره مسلح شد و اولويت نيروهاى مسلح ما مرزهاى شرقى و بويژه مرز افغانستان شد. در واقع آنها در حالت آماده باش براى حمله به رژيم طالبان در افغانستان بودند. روابط ما با كشورهاى همسايه ديگر مانند آذربايجان نيز خوب نبود. در همان ايام يعنى اوايل سال ۷۶ دولت چين همكارى خود با ايران را در پروژه يوسى اف اصفهان متوقف و اعلام كرد اين پروژه را ادامه نخواهد داد و با قطع اين همكارى فرصت يافت روابط خود را با آمريكا كاملاً فعال كند. در سطح دنيا نيز چنين وضعى نسبت به ما وجود داشت كه با آغاز به كار دولت آقاى خاتمى شروع به تغيير كرد و حتى در همان ماه هاى اول اين دولت نشانه هاى تغييرات اوليه در برخى كشورها بروز پيدا كرد. در بعضى حوزه ها مثل اروپا و ژاپن اين تحول با سرعت زياد اتفاق افتاد و ايران در مسير متفاوتى قرار گرفت.

علت اين تغيير سريع چه بود؟
علت اصلى اين بود كه روايت آقاى خاتمى، روايت شفافى از دموكراسى و اعتمادسازى و عدم ماجراجويى بود. تا پيش از آن ايران يك كشور ماجراجو، غيرقابل اعتماد و غيرقابل محاسبه تعريف مى شد و اتهاماتى وجود داشت كه ايران راكشورى علاقه مند به ايجاد ناامنى براى دنيا و ايجاد نگرانى براى همسايگانش ترسيم مى كرد. با روى كار آمدن دولت آقاى خاتمى و رأيى كه مردم به او دادند، اين شرايط تغيير كرد. شعار داخلى و خارجى خاتمى از يك جنس بود و آن ايجاد تفاهم هم در داخل و هم در خارج بود. او مفهوم اعتمادسازى را مطرح كرد و اين اعتمادسازى توسط جامعه بين المللى باور شد و در ماه هاى بعد تقويت شد. اين فضا كمك كرد تا ما على رغم تمام اين فشارها بتوانيم در آبانماه سال ۷۶ كنفرانس سران كشورهاى اسلامى را با تمام تهديدهايى كه وجود داشت برگزار كنيم.

- برداشت من از صحبت هاى شما اين است كه به فاصله چند ماه بعد از انتخابات سال ۷۶ دنيا بويژه اروپا با حسن ظن به آقاى خاتمى نگاه مى كرد، در حالى كه آقاى خاتمى هنوز هيچ كار خاصى كه به معناى تحول باشد، انجام نداده بود كه باعث اعتمادسازى شود. پس تغيير روابط آنها با ما به چه دليل رخ داد؟ آيا صرفاً به خاطر انتخابات سال ۷۶ بود؟
چند اتفاق رخ داد. يكى اينكه انتظار آنها اين بود كه اصلاً اجازه داده نشود كسى مانند خاتمى رئيس جمهور شود، تصور نمى كردند خاتمى كه قبلاً با موضع انتقادى از دولت خارج شده بود و شعار آزادى مطبوعات و آزادى بيان مى داد رياست جمهورى را برعهده بگيرد.

- پس به دليل وجود يك تصور قبلى بود كه از شخص خاتمى داشتند؟
بله. تصور قبلى داشتند كه با شعارها و موضعگيرى هاى خاتمى در انتخابات تكميل شد. شعار اعتمادسازى، دوستى و تفاهم با همسايگان و جامعه بين المللى از جمله اين شعارها بود. اقبال مردم نسبت به آقاى خاتمى و انتخابات سالمى كه برگزار شد اگر مخدوش هم بود به دليل فاصله زياد برنده با بازنده ترديدى در آن ايجاد نمى كرد تا يك فرصت مهم براى ايران ايجاد كرد. نفس انتخابات و نتيجه آن و برنده شدن كسى كه شعار آزادى و دموكراسى و اعتمادسازى مى داد، اولين زمينه را براى ما ايجاد كرد. البته بايد تأكيد كنم كه من معتقدم همه دنيا يا حتى همه غرب در موضع ستيز با ايران نيست. منافع بسيارى از كشورها، حتى كشورهاى غربى حتى كشورهاى پيشرفته با پيشرفت و توسعه ايران سازگار است يا به عبارتى اكثر قريب به اتفاق كشورهاى دنيا مصالحشان با اقتدار ايران ناسازگار نيست البته هر كشورى رقبايى هم دارد. كشورهايى هم هستند كه پيشرفت و توسعه ايران را برنمى تابند. كشورهايى هستند كه ترجيح مى دهند ايران در حالت تحريم بماند. منزوى تر هم بشود. بنابراين تحولى كه با ورود آقاى خاتمى به صحنه حكومت ايران شكل گرفت به سرعت از سوى همه آن كشورهايى كه از تغيير وضع ايران خشنود مى شوند يعنى غالب كشورهاى جهان مورد استقبال قرار گرفت.

مشخص ترين كشورهاى علاقه مند به انزوا و عدم پيشرفت ايران كدامند؟
به نظر من اسرائيل است. اسرائيل چندان علاقه اى ندارد كه مسائل ما با دنيا از جمله آمريكا حل شود. اسرائيل از مسائل و مشكلات ايران در منطقه منتفع مى شود و تغيير شرايط و كاهش تنش ما با دنيا مشكلات اسرائيل و كشورهايى مانند اسرائيل را افزايش مى دهد. البته كشورهاى ديگرى هم هستند كه نمى خواهند ما مسائلمان را با آمريكا حل كنيم.

مثل تركيه؟
حتماً نه. بايد مواظب بودكه بحث مخالفت و عناد و تمايل به انزواى يك كشور يا رقابت طبيعى ميان كشورها خلط نشود. در مورد بقيه بازيگران بايد گفت كه رقابت در منافع ملى هميشه وجود دارد و جنس اين مسأله با آنچه كه من بيان كردم متفاوت است. رقابت بر سر منافع ملى با تمام كشورها طبيعى است. اگر بحران هاى بين المللى ايران حل شود و ما در منطقه بازيگر مؤثر و تعيين كننده اى بشويم، اسرائيل مشكلات جدى پيدا خواهد كرد. كشورهايى كه دموكراسى در آنها نهادينه نشده، نيز مى توانند نگران شرايط جديد ايران باشند و از تحقق اصلاحات و دموكراسى در ايران ناراحت باشند. اما صرفنظر از اينها اينطور نيست كه همه شرايط در دنيا عليه ما و در ستيز با ما باشد، بخصوص كه منافع ملى كشورها و انتخاب ها و اولويت هاى آنها، رفتار متفاوتى را به آنها ديكته مى كند. به طور مثال يكى از اتفاقاتى كه در سال ۷۵ رخ داد مصوبه آمريكا عليه ايران در دوره كلينتون بود كه تحريم عليه ايران را فراگير كرد و آن را نه تنها شامل همكارى تمام كمپانى هاى آمريكايى مى كرد، بلكه شامل همكارى كمپانى هاى ديگر دنيا در حوزه محصولات ايران هم شد. در واقع سنگين ترين تحريم عليه ايران در سال ۷۵ رخ داد. نه حتى در دوره اشغال لانه جاسوسى و يا سالهاى بعد از آن. اما اين با منافع ديگران سازگار نبود. كشورهاى ديگر از جمله دوستان آمريكا ترجيح مى دادند كه در بازار ايران، در همكارى با ايران فعال باشند و حتى از فرصت غيبت كمپانى هاى آمريكايى استفاده كنند لذا مترصد فرصتى بودند كه از تحريم آمريكا فاصله بگيرند.

-برداشت من از صحبت هاى شما اين است كه بدترين دوره را در عرصه سياست خارجى آقاى هاشمى رفسنجانى در ۲۶ سال گذشته براى ايران رقم زده است؟ درست مى گويم؟
به عقيده من بدترين برهه را پايان دوران جنگ سرد براى ما رقم زد. اگر انتقادى به دولت، وزارت خارجه، سياست خارجى و همه تصميم گيرندگان يا برنامه ريزان اين دوره وارد باشد، اين است كه فروپاشى اتحاد شوروى را جدى تلقى نكردند. درست است كه فروپاشى شوروى مى توانست فرصت هاى بزرگى را براى ما ايجاد كند، يك ابرقدرت از همسايگى ما حذف شده و كشورهايى جايش را گرفته بودند كه علاقه مند به دوستى با ايران بودند اما ما نتوانستيم از آن بهره ببريم.
فروپاشى اتحاد شوروى ساختار جهان را عوض كرد كه ما از آن غافل بوديم. در دوران جنگ سرد ابرقدرتى مثل آمريكا يك اولويت اساسى داشت كه تمام سياست خارجى اش حول آن شكل مى گرفت و آن اين بود كه اردوگاه دشمن، اتحاد جماهير شوروى است و نبايد گذاشت كه كشورهايى كه در بين اين دو ابر قدرت قرار دارند به سمت اتحاد شوروى بروند. اين فرمول و قاعده اساسى سياست خارجى آمريكا به اين كشور ديكته مى كرد كه انقلاب ايران و همانطور تندروى هاى بعد از انقلاب ايران را هم تحمل كند. مگر اشغال لانه جاسوسى رخ نداد، اما در سال هاى پس از آن آمريكايى ها به ما پيشنهاد همكارى دادند و ماجراى مك فارلين اتفاق افتاد و تماس هاى پنهانى را با ايران براى پايان كدورت ها آغاز كردند. در تمام اين دوران تحريم تسليحاتى عليه ما وجود داشت. اما در آن دوره تحريم اقتصادى نبود. بعضى سالها ما تا يك ميليارد دلار نفت به آمريكا صادر مى كرديم.

- پس با پايان دوران جنگ سرد بود كه آمريكا مواضعش را نسبت به ايران خصمانه تر كرد؟
البته اين پديده منحصر به ايران و يا اين منطقه نبود. در همه دنيا رخ داده بود. ديگران به آن توجه كردند و ما كم توجهى كرديم. با پايان جنگ سرد ملاحظات آمريكا متفاوت شده بود. بعضى از كشورها از اين تغيير ملاحظات متضرر مى شدند و براى بعضى هم اين شرايط فرصت بود. طبيعى بود كه آمريكا با فروپاشى شوروى به سراغ رقبا يا مخالفان ديگر خود برود. چين در زمره اين مخالفان بود اما سياست سنجيده اى را پيش گرفت و تهديدات براى چين بدل به فرصت شد. هند از اين شرايط منتفع گرديد. بسيارى از كشورهاى اروپاى شرقى فرصتهاى مهمى به دست آوردند. ما همه طبعاً بايد جزو اولين هدفها محسوب مى شديم اما دو مسأله باعث شد كه، فرصت به دست بياوريم. و برخورد آمريكا با ما به تأخير بيفتد. با فروپاشى شوروى كشورهاى جديدى شكل گرفته بود. سرو سامان دادن وضع اين كشورها از اولويت هاى فورى آمريكا بود كه اين كشور را درگير خود كرده بود. پديده ديگر حمله عراق به كويت بود كه همه تعاريف و برداشتها را نسبت به اين رژيم، نسبت به ايران، نسبت به تهديدات منطقه، نسبت به ماجراجويى هاى منطقه به هم ريخته بود. حقانيت ما را به اثبات رسانده بود ما مى توانستيم بسيارى از مسائل مان را حل كنيم اما موفق نشديم. آمريكا تصميم گرفت كه صدام حسين را حذف كند. اما در ميانه راه پشيمان شد. بسيارى از كشورهاى منطقه به آمريكا توصيه دادند كه چنين نكند. آنها گفتند كه ايران كشورى ماجراجوست و اگر صدام سقوط كند رژيم ايران در عراق حاكم خواهد شد. بنا به روايتى كه بعدها كيسينجر در كتابش نوشت حضور نيروهاى ايرانى در بصره اين باور را تقويت كرد و آمريكا را به اين تصميم رساند كه صدام را ساقط كند. رژيم صدام ماند و سياست مهار دوگانه ايران و عراق توسط يكديگر راهبرد آمريكا در منطقه شد.
شما كافى است عملكرد سياست خارجى ما را در حمله اول آمريكا به عراق در سال ۹۱ و حمله اخير آمريكا به اين كشور و حمله به افغانستان مقايسه كنيد تا تفاوت بزرگ و تحول بزرگ در مديريت بحرانهاى خارجى را در وزارت خارجه و ديپلماسى ايران ببينيد. در هنگامه حمله اول به عراق مخالفت ما با حمله كمتر از حمله دوم بود اما عملكردمان باعث شد كه فرصتهايمان تخريب شود. در حمله آمريكا به افغانستان و حمله دوم به عراق ما مخالفت خودمان را تا انتها ابراز كرديم و حتى براى جلوگيرى از حمله تلاش هم كرديم اما در عين حال وقتى حمله اجتناب ناپذير شد سعى كرديم كه بحران را مديريت كنيم و تحولات افغانستان و عراق به نفع ما رقم خورد به گونه اى كه بسيارى از صاحبنظران ايران را برنده منطقه اى حملات آمريكا به افغانستان و عراق مى دانند. به هر حال ما از تحول و فروپاشى شوروى آنقدر غافل مانديم كه روشهايمان را هم تغيير نداديم.
آنچه كه در سياست خارجى ما مورد توجه قرار نگرفت اين بود كه دوران جنگ سرد بازى و روش هاى خودش را دارد. اگر در دوران جنگ سرد جنبش عدم تعهد يك بازيگر اساسى است، پس از آن چنين نيست. همچنان كه اگرچه در دوران جنگ سرد جنبش هاى آزاديبخش در دنيا نقش آفرينى مى كنند، پس از جنگ سرد، جايگاه خود را از دست مى دهند.
به نظر من، هنوز هم بخشى از تفكرات نسبت به سياست خارجى حتى در ميان افرادى كه در سياست خارجى ما نقش آفرينى مى كنند، مربوط به دوران جنگ سرد است. دوران جنگ سرد با تمام ملاحظات خود پايان يافته و ملاحظات زندگى در دوران بعد از جنگ سرد با پيش از آن متفاوت است، حتى اصولگراها در موضع اصولگرايى خودشان، رفتارشان متفاوت شده است و كشورهايى كه دنبال اهداف مشخصى هستند، براى رسيدن به اهداف خودشان روش هاى متفاوتى اتخاذ كرده اند.
روش هاى دوران جنگ سرد در دوران پس از آن قابل اجرا نيست. به طور مثال در دوران اشغال لانه جاسوسى، نيمى از دنيا از اين كار استقبال كرد و نيم ديگرى هم كه انتقاد مى كرد، حرفشان در دنيا فراگير نشد. آن موقع فرياد آمريكا بلند بود كه ايران خلاف قوانين بين المللى عمل كرده است. اما بسيارى جواب مى دادند كه بيخود مى گويد، چون خودش از صبح تا شب خلاف قوانين بين المللى عمل مى كند. حرف آمريكا به طرز قابل توجهى در دنيا شنيده نشد.

- واقعاً در آن زمان نيمى از دنيا از اشغال سفارت آمريكا تقدير كردند؟
- بله. و خيلى از كشورها در آن شرايط خوشحال هم شدند.

- حتماً منظورتان كشورهايى هستند كه جزو اردوگاه چپ بودند؟
نه فقط آنها، بلكه تمام كشورهايى كه در معرض فشارهاى مختلف آمريكا بودند. خيلى ها در ميان كشورهاى غيرمتعهد هم از اين كار خشنود بودند، چرا كه احساس مى كردند بالاخره كشورى توانسته در برابر آمريكا بايستد. اينكه اين مسأله خلاف قوانين بين المللى بود يا نه، دعواى خود را دارد. در آن روزها اين بحث اصلى نبود.اين پديده مربوط به آن دوره بود. اگر تندروى بود از جنس اعتراضات دوران جنگ سرد بود و اگر مورد اعتراض دولت آمريكا بود حتى در آمريكا هم عده زيادى اقدام ايرانى ها را قابل توجيه مى دانستند. اما نه تنها امروز بلكه حتى ده سال قبل هم اگر كسانى چنين كارى را تكرار مى كردند همه دنيا مى گفت كه اينها ديوانه اند. خطرناكند، تروريست هستند.

چرا يك رفتار مشخص در دو دوره متفاوت، دو مفهوم كاملاً متفاوت دارد؟
اين كاملاً مربوط به ساختارهاى جهانى است. اعتراض در آن زمان روشهاى خود را داشت. عمل انقلابى و مبارزه انقلابى مفهوم و روشهاى خود را داشت و همه اينها در مقطع ديگرى مفهوم ديگرى يافت. مهمترين عاملى كه در اين ماجرا تغيير كرده، تغيير ساختار جهانى است كه از دوران جنگ سرد به دوران بعد از جنگ سرد رسيده و ما اگر خطايى در تدبير پيدا كرديم، ناشى از اين مسأله است.
- يعنى مى خواهيد بگوييد، بحران ها و تنش هاى ايران در سال هاى ۷۵ و ۷۶ ربط چندانى به آقاى هاشمى و دولتش ندارد؟
نه. نمى توان گفت كه رئيس جمهور وقت باعث شده كه آن بحران ها براى ايران اتفاق بيفتد. گفتمان غالب سياست خارجى ما يكپارچه بود. وزارت خارجه آن زمان كاملاً از اين وضع پيروى مى كرد.

- واقعاً شما نقش سياست هاى ماجراجويانه آقاى هاشمى را در آن بحران ها ناديده مى گيريد؟
البته سياست خارجى ما در آن دوران، يك سياست ماجراجويانه بود. جريانى وجود داشت كه ماجراجويى مى كرد و آنقدر ابهام به وجود آورده بود كه كشورهاى ديگر نمى دانستند اين سياست خارجى در پى چيست؟ آيا به دنبال منافع ملى كشور خودش است يا به دنبال چيزهاى ديگرى است؟ اين نگرانى و ابهام منجر به فاصله گرفتن كشورهاى مختلف با سليقه هاى مختلف از ما شد. كشورهايى كه حتماً علاقه مند نبودند آمريكا موفق شود و برعكس مى خواستند آمريكا موفق هم مدتى نشود. اما به دليل اين ابهام نمى توانستند از مخالفت با ايران فاصله بگيرند.

- اما شواهد زيادى وجود دارد كه نشان مى دهد بخش مهمى از آن بحران ها در اثر ماجراجويى هاى آقاى هاشمى در عرصه سياست خارجى براى ايران رقم خورد، شما با اين نظر مخالفيد آقاى امين زاده؟
اين طرز تلقى مى تواند در درك درست مسأله مشكل ايجاد كند. من مى خواهم بگويم در يك دوران چند ساله پس از فروپاشى اتحاد شوروى تا بروز اين بحران ها در سال ۷۵ و ۷۶ كسى به اين دوران تازه و تغيير مقتضياتش توجه نكرد.

- فكر مى كنم بازيگران سياست خارجى در دوره خاتمى هم به تفاوت هاى دوران جنگ سرد و پس از آن چندان توجهى نداشتند. تنها تفاوت شايد در اين بود كه خاتمى ماجراجو نبود و هاشمى بود، به همين دليل تا حد زيادى از آن بحران ها كم شد. شما اين طور فكر نمى كنيد؟
روشهاى ماجراجويانه در جاى جاى سياست خارجى، ديده مى شد. در وزارت خارجه هم كاملاً پذيرفته بود. حتى در فعاليتهاى فرهنگى خارجى ما هم به طرز چشمگيرى وجود داشت. مواضع و روشهاى ما در سياست خارجى ايران پس از جنگ سرد تكرار مواضع دوران جنگ سرد بود. شايد بهتر باشد بگويم ما دچار جهل مركب بوديم يعنى تحليلها و باورهايمان هم مربوط به دوران جنگ سرد بود و روشهايمان حتى بعضاً تندتر از دوران جنگ سرد شده بود. ما حفظ اصولمان را با حفظ روشهايمان خلط كرده بوديم و به جاى چاره جويى براى يافتن روشهاى بديع و سازگار با دوران پس از جنگ سرد به منظور تأمين عزت و اقتدار و استقبال و امنيت و مانع كشورمان، دنبال چيزهاى ديگرى رفتيم و به شدت آسيب پذير شديم. اگر وضعيت كشورهاى مشابه خودمان را بررسى كنيم مى بينيم كشورهايى كه روزآمد عمل كرده اند موفق شده اند و كشورهايى كه به روشهاى قبلى خود پاى فشرده اند دچار مشكل شده اند.

-كسانى بر اين عقيده اند كه دستاوردهايى كه در دوران اصلاحات در عرصه سياست خارجى به دست آمد، ناشى از ويژگى ها، تفكرات و عملكرد شخصى آقاى خاتمى بوده است و وزارت خارجه سهم كمى در آن داشته است. آيا به نظر شما اين حرف درست است؟
اگر آقاى خاتمى در جايگاه رئيس جمهورى قرار نمى گرفت، شايد تدارك چنين وضعيتى كار مشكلى بود. بازيگران سياست خارجى، بازيگرانى هستند كه متكى به قدرت كشور مى توانند كار را انجام دهند. ديپلمات كشورى كه بحران زده است، در مذاكره كردن و فرصت به دست آوردن با مشكل مواجه است. يك ديپلمات توانا كسى است كه در شرايط بحرانى بتواند بخشى از بحران را كاهش دهد و در شرايط غيربحرانى شرايط خوب را خوب تر كند و فرصت بيشترى براى كشور خود بخرد. بنابراين نمى توان براى يك كشور بحران زده فرصت هاى بى نظير فراهم كرد و براى كشورى كه هيچ مشكلى ندارد اداره ديپلماسى خيلى ساده است.
اگر معناى سؤالتان اين باشد كه اگر حضور خاتمى به عنوان رئيس جمهورى آن فرصت ها را ايجاد نمى كرد، وزارت خارجه ما قادر نبود ايجاد كند، حرف درستى است. باور من اين است كه هر ديپلماتى با هر سليقه سياسى داخلى از اينكه نماينده كشورى با عزت و داراى دموكراسى و آزادى و پيشرفت باشد، احساس غرور مى كند و سعى مى كند از اين فرصت ها استفاده و براى كشورش فرصت هايى را ايجاد كند. بسيارى از ديپلمات هاى ما كمك كردند فرصتى كه خاتمى ايجاد كرد، به نتيجه مناسب تبديل شود و از تهديدهاى كشور بكاهند.

- سؤال من اين بود كه وزارت خارجه سهم ناچيزى در تحولات مربوط به سياست خارجى ايران در هشت ساله اصلاحات داشت؟ بالاخره اين را قبول داريد يا نه؟
نه، من اين را قبول ندارم. من معتقدم وزارت خارجه وظيفه خود را خوب انجام داده و اگرچه نمى توانيم بگوييم وزارت خارجه عالى ترين فرصت را براى كشور ايجاد كرده، اما كارنامه وزارت خارجه عملكرد خوبى بود و براى تحقق آن فرصت هايى بوده كه در اين موقعيت شكل گرفته است. من مى خواهم در مورد اين فرصت ها صحبت كنم.

-اما اجازه بدهيد قبل از آن سؤالى را درباره خود وزارت خارجه مطرح كنم. آقاى خاتمى وقتى در سال ۷۶ دولت را برعهده گرفت، تغييرات لازم را در وزارت خارجه ايجاد نكرد و مى توان گفت تقريباً همان بافت قبلى را حفظ كرد و حتى يك وزير كاملاً همراه و همدل با اصلاحات را در اين حوزه منصوب نكرد. چرا خاتمى همان بافت قبلى را حفظ كرد كه هم به لحاظ فكرى و هم به لحاظ افراد بعيد بود بتوانند يك استراتژى نوين را مدون و پيگيرى كنند؟ چرا خاتمى همان بافت قبلى را حفظ كرد؟
در مورد وزير بايد از آقاى خاتمى بپرسيد. ايشان حتماً با شما هم نظر نيستند. اما در مورد تركيب وزارت خارجه بافت قبلى حفظ نشد. معاونان به سرعت تغيير كردند و تركيب جديد معاونان به لحاظ باورهايشان نسبت به سياست خارجى و تحولات جهانى كاملاً متفاوت بودند. البته در مورد مديران ميانى اين مسأله به تدريج دنبال شد ولى در هر حال نيروهاى شايسته وزارت خارجه رشد كردند و نيروهاى بى كفايت موقعيتشان را از دست دادند. اما به هر حال بايد توجه كرد كه ديپلماسى «سياست» يك كار حرفه اى است و اين طور نيست كه آدم ها به سرعت تبديل به ديپلمات هاى خوبى شوند يا به سرعت بتوان آنها را تغيير داد. به علاوه كادر سياسى وزارت خارجه با سياستهاى آقاى خاتمى همراهى كردند. حتى آنها كه الزاماً با سليقه و سياست هاى داخلى آقاى خاتمى همراه نبودند، در سياست خارجى با او همراه بودند.
علتش هم اين بود كه فرصتى كه خاتمى ايجاد كرد براى هر ديپلماتى جذاب بود و اين امكان را مى داد كه كاراتر و موفق تر باشد. باور من اين است كه حتى ديپلماتى كه در بحث هاى داخلى نيز ممكن بود با خاتمى همراه نباشد وقتى احساس مى كرد رئيس جمهور كشورش تا اين حد مورد تمجيد و احترام جهانيان است، برايش جذاب بود و سعى مى كرد گامى در اين جهت بردارد. اما منظورم اين نيست كه نيروهاى وزارت خارجه ما قوى ترين نيروهاى ممكن در اين عرصه بودند.
- حتى متجانس هم نبودند و همين سبب مى شد كه برنامه اصلاحات در سياست خارجى با همراهى كامل پيش نرود. قبول داريد كه بافت وزارت خارجه يك بافت كاملاً نامتجانس بود؟
به هر حال بخشى از نيروهاى وزارت خارجه، قابل انتقاد بودند. خيلى ها حرفه اى نبودند. حتى برخى از نيروهايى كه سال ها در وزارت خارجه بودند، هنوز حرفه اى نشده بودند. به خصوص آنهايى كه از حوزه هاى ديگر به وزارت خارجه آمده بودند، نتوانسته بودند ديپلمات هاى توانايى بشوند و شايد استعداد اين كار را هم نداشتند.
برخى حتى در زمينه سياست خارجى تحصيل نكرده بودند، برخى ديگر حتى تحصيلكرده هم نبودند و در شرايط خاصى جذب شده بودند و البته نيروهاى تحصيلكرده اى هم وجود داشتند كه جايگاهشان هنوز ارتقا نيافته بود. اما امروز در پايان اين دوره، من مى توانم بگويم تحولات بسيارى در بافت وزارت خارجه اتفاق افتاده است. يكى از كارهايى كه بنده تلاش كردم انجام دهم اين بود كه كسانى كه در وزارت خارجه در هر حوزه اى شايستگى دارند صرف نظر از سليقه سياسى شان ارتقا يابند و اين كار را هم انجام دادم و سفيران و مديران حوزه من از جوان ترين و پرتحرك ترين مديران و سفيران در وزارت خارجه بودند.

پاسخ سؤال من را نداديد كه اصلاً شما اين نقد را به آقاى خاتمى وارد مى دانيد كه همان بافت قبلى را حفظ كرد و تغيير مهمى در آن ايجاد نكرد يا نه؟ آيا نمى توانست بافت وزارت خارجه را متحول كند؛ هم در افكار و هم در افراد؟
ممكن است مطلوب شما بيش از چيزى باشد كه در بافت وزارت خارجه متحول شده است. اما پاسخى كه من مى توانم بدهم اين است كه انجام تغييرى در وزارت خارجه كار آسانى نبود و محدوديت هاى زيادى براى هر نوع تصميم گيرى وجود داشت. برخى تصميم گيرى ها ممكن بود از حوزه اختيار آقاى خاتمى هم خارج باشد.

-نقد ديگرى كه بر دولت خاتمى وجود دارد اين است كه سياست خارجى اش يك برنامه زمان بندى شده نداشت، البته همانطور كه اصلاحات هم برنامه و استراتژى نداشت. آقاى امين زاده! سؤال من اين است كه چرا در اين هشت سال هرگز يك استراتژى دقيق براى سياست خارجى تدوين نشد؟
سياست خارجى ما برنامه داشت. مگر مى شود اين همه كارهاى بزرگ را بدون هدفگذارى، بدون استراتژى و بدون برنامه انجام داد. فراموش نكنيد سياست خارجى ايران زير و رو شده است.

بارها گفته شده تنش زدايى با جهان اصلى ترين برنامه خاتمى بوده؛ اما براى رسيدن به اين هدف يك برنامه زمانبندى شده و استراتژى مدون وجود نداشت. چرا؟
ما براى روابطمان با كشورهاى مختلف جهان استراتژى مشخصى داشتيم. در چارچوب اصول كلى تنش زدايى و اعتمادسازى با جهان كه شعار دولت خاتمى بود.

- منظورتان استراتژى مدون است؟پس چرا اعلام نكرديد؟!
بله. البته استراتژى يا قسمت اعظم استراتژى ها قابل انتشار نيستند و محرمانه و سرى محسوب مى شوند. بخشهاى زيادى از اين استراتژيها در مقاطع مختلف اعلام شده است.

-مىخواهم بدانم آيا برنامه سياست خارجى آقاى خاتمى هيچ وقت مدون شد؟ من فكر مى كنم دولت همانطور كه براى اصلاحات هيچ برنامه مدون و زمانبندى نداشت براى سياست خارجى هم نداشت. حالا اينكه خوب رفتار كرديد يا نه؟ آن يك بحث ديگرى است. اما ظاهراً بدون استراتژى و برنامه مدون بوده است؟ آيا درست مى گويم؟
دولت آقاى خاتمى در زمينه اصلاحات هم برنامه داشته است اما اين موضوع بحث مصاحبه ما نيست و در جاى ديگرى بايد بحث كنيم. اما در مورد سياست خارجى ترديد نكنيد كه موفقيت هاى بزرگ دولت آقاى خاتمى در سياست خارجى محصول اهداف شفاف، استراتژيهاى روشن و دقيق و برنامه هاى مدون است. سياست به طور عام و سياست خارجى به طور خاص از جنس تدبير و تدبر است. اگر بحرانهاى عظيمى در اين دوره مديريت شده است، اگر از تهديدات جلوگيرى شده و يا تهديدات تبديل به فرصت شده است. اگر ما بخشهاى عمده اى از مسائلمان را با جهان حل كرده ايم، همه اينها حاصل همين استراتژيها و برنامه ريزيهاى سنجيده بوده است. در سياست خارجى هيچ گام درستى را بدون استراتژى و برنامه درست نمى توان برداشت و البته اين استراتژيها و برنامه ها دائماً مرور شده است. با توجه به تحولات جديد روزآمد شده است و به كار گرفته شده است. در طى ۸ماه گذشته مثلاً در مورد پديده هايى مثل افغانستان دهها استراتژى طراحى و تدوين و تصويب و اجرا شده است. بعضى از آنها به دليل جنبه هاى امنيت ملى كه داشته به شوراى عالى امنيت ملى پيشنهاد شده و در آنجا تصويب شده است. در دوره طالبان يك استراتژى طراحى و دنبال شده است. پس از ۱۱سپتامبر اين استراتژى مجدداً تدوين شده است، براى همكارى با جامعه جهانى در تحولات افغانستان استراتژى مشخص داشته ايم. براى كمك به شكل گيرى دولت افغانستان استراتژى داشته ايم. براى كمك به بازسازى افغانستان استراتژى دقيقى را دنبال كرده ايم. بخشهاى زيادى از اينها را اعلام هم كرده ايم اما با عبارتى كه شايد مفهوم مورد نظر شما را متبادر نكرده است و البته در كنار اين دهها استراتژى افغانستان، صدها طرح و برنامه، رهيافت و برنامه عملى براى افغانستان تدوين شده است. مثلاً ارتقاى چشمگير روابط اقتصادى با آسيا محصول يك هدفگذارى استراتژى مشخص و برنامه ريزى موفق بود. در استراتژى دولت خاتمى روابط اقتصادى جايگاه مهمى داشت. در اعتمادسازى و تنش زدايى و البته در جهت توسعه اقتصادى كشور تعيين كننده بود. در حوزه كار من به عنوان يك سياست فعال دنبال شد و جهت گيرى اقتصادى در روابط خارجى شكل گرفت. يعنى اولويت گسترش روابط با كشورها با هدف گيرى اقتصادى دنبال شد و البته اين استراتژى بخصوص در ميان همسايگان و آسيا تا حد زيادى تحقق پيدا كرد. اهدافى را كه من در اين مسير دنبال و استراتژى اى كه در روابط با كشورهاى آسيايى تعريف كردم، اتفاق افتاد و در جهت اعتمادسازى، گسترش روابط اقتصادى جايگاه ويژه اى پيدا كرد.

- منظور من برنامه زمان بندى شده و استراتژى مدون بود؟
استراتژى مدون و زمانبندى شده براى هر كدام از اين كشورها داشتيم در چارچوب كلى تر هم داشتيم. مثل استراتژى روابط با همسايگان. مثلاً روشن است كه هر كشورى بايد با همسايگانش رابطه خوب داشته باشد. چرا كه اگر مشكلى پيدا كند همسايگان مى توانند نقش آفرينى عليه يا به نفع آن انجام دهند. بنابراين هر كشورى بايد روابط خوبى با همسايگانش داشته باشد.
- خوب اينكه بديهى است اقاي امين زاده.پرسش من در باره استراژي مدون شما بود؟
البته نمى توانم بگويم هميشه بديهى است. همين مفهوم ساده در استراتژيهاى سياست خارجى ما در گذشته جايگاه روشن امروز را نداشت و بديهى تلقى نمى شد. امروز اين سياست يك چارچوب كلى در وزارت امورخارجه است.

- اما براى همين هم بايد حتماً استراتژى مدون و برنامه دقيق داشته باشيم؟ نه؟
حتماً بايد داشته باشيم و داريم اما راحت از اين بديهيات نگذريم. ببينيد وزارت خارجه پيش از ما استراتژى نوشته است. برنامه عمل هم داشته است اما به عقيده من مهمتر از اينها مشكل اساسى در چارچوب نظرى و نگاه كلان در سياست خارجى بوده است. در سياست خارجى اگر چارچوب فكرى روشن داشته باشيم تدوين استراتژى و ارتقا و اصلاح مداوم آن كارى عملى و ساده است. مشكل اساسى ما در سياست خارجى چارچوب نظرى و فكرى نسبت به پديده بوده است. با شما موافقم بديهى است كه صرفنظر از اينكه چه كسى در كشور همسايه حكومت مى كند. بناى هر كشورى بايد اين باشد كه روابطش با همسايه بحرانى نشود مگر اينكه ممكن نباشد يا طرف مقابل روابط را بحرانى كند. وقتى كشور در معرض تهاجم و فشار قدرت يا ابرقدرتى قرار دارد. اين ضرورت تشديد هم مى شود. اما متأسفانه در دوره هايى همين بديهى ترين مفهوم استراتژى و هدف گذارى در سياست خارجى هم در اذهان سياستگذاران مورد ترديد قرار گرفته است.

- آقاى امين زاده! منظورتان از سياستگذاران، دقيقاً چه كسانى هستند؟
منظورم برنامه ريزان قبلى نظام است.

-- به عقيده شما سياست خارجى خاتمى چه ظرفيت هايى براى كشور ايجاد كرده است؟
وقتى من اين حوزه را تحويل گرفتم به غير از عراق ما با چهار كشور ديگر هم روابط بحرانى داشتيم. افغانستان، پاكستان، تركيه و آذربايجان. علاوه بر اينكه در خليج فارس هم روابط مان تا حدى بحرانى بود. اما الآن ما با هيچكدام از همسايه ها مشكل حادى نداريم. درست است كه هنوز بحث نظام حقوقى درياى خزر به سرانجام خود نرسيده و ادعاهاى امارات در مورد جزاير ما در خليج فارس تكرار مى شود. اما اين موضوعات هم در مسير حل قرار گرفته و گامهاى مهمى برداشته شده است. گامهايى كه دولت آينده اگر درست دنبال كند به نتايج ملموس خواهد رسيد. با حمله آمريكا به افغانستان و عراق و بهره بردارى درستى كه از اين شرايط صورت گرفته روابط ما با اين كشورها نيز دگرگون شده است. البته آمريكا الآن در منطقه حضور دارد و مشكلاتى از اين جهت به وجود آمده است. اما براى اولين بار است كه عراق دوست ايران محسوب مى شود. دولت عراق هميشه در موضع مخالفت و رقابت با دولت ايران بود. اما الآن با هم دوست هستيم. اغلب رهبرانى كه در دولت انتقالى مستقر شدند با ما روابط دوستانه دارند و مشكلى با ما ندارند و وقتى مى خواهند به صميمى ترين همسايه خود فكر كنند به ايران فكر مى كنند. اين بسيار مهم است هرگز چنين احساس هماهنگى بين ايران و عراق در تاريخ بعد از استقلال عراق وجود نداشته است. نمى گويم همه چيز آن مطلوب است آنها هم در فكر منافع و ملاحظات خود هستند. عراق تحت اشغال يك كشور بيگانه است. اما با اين وجود عراق هم همچون افغانستان براى ايران در استقرار امنيت در منطقه نقش ويژه اى قائل است. بدون ايران، مبارزه با تروريسم در اين منطقه بى معناست. على رغم تمام اتهاماتى كه عليه ما مى زنند تمام كشورهاى غربى حتى آمريكا با اطلاع و براساس اطلاعات امنيتى آگاهند كه ايران چه عملكردى در مبارزه با تروريسم داشته است و همچنين مى دانند كه بدون نقش آفرينى ايران در مبارزه با تروريسم امكان نداشت كه تا همين حد وضعيت مبارزه با ترورسيم شكل بگيرد. تهديد اساسى به عنوان افراط گرايى و تروريسم وجود دارد، چيزى كه روزى فقط ايران را تهديد مى كرده است روزى كه بمبى در حرم امام رضا توسط جريانات و تفكرات افراطى مثل القاعده منفجر شد هيچ كس به داد ما نرسيد. حتى هيچ كس درست درباره آن حرف نزد.

-البته خودمان هم درست درباره اش حرف نزديم.
اما امروز ايران تنها نيست بلكه دنيا به مشاركت ايران در جلوگيرى از فعاليت تروريسم نياز دارد. اين شرايط و موقعيتى است كه ايران دارد و نقشى كه با اين موقعيت ايران ايجاد شده نقش كاملاً استثنايى است.

- براي مطالعه ادامه مطلب اينجا را کليک کنيد.