كالبد شكافي هشت سال سياست خارجي خاتمي در گفتگو ي ژيلا بني يعقوب با محسن امين زاده، بخش دوم

- براي مطالعه بخش اول اينجا را کليک کنيد.

آقاى امين زاده! به نظرمى رسد آقاى خاتمى در سياست خارجى اش اقدامات تهورآميز و شجاعانه انجام نداد. به عنوان مثال، او هرگز برخوردى از نوع برخورد شجاعانه ژنرال دوگل در برابر مسأله الجزاير نشان نداد. رويدادى كه در نوع خود تبديل به الگويى الهام بخش براى حفظ منافع مردم و مملكت براى نسلهاى آينده شد. آيا به خاطر فقدان همين شجاعت بود كه نتوانستيد بن بست رابطه با آمريكا را بشكنيد. آن هم در شرايطى كه خاتمى هم از رأى لازم مردم در داخل و هم اعتبار كافى در جهان برخوردار بود؟ و شرايط لازم هم در زمان رياست جمهورى كلينتون تا حد زيادى مهيا بود. اما چرا اين بن بست شكسته نشد؟
-آقاى خاتمى از جنس امروز، آن شجاعتى را كه بايد داشته باشد، داشت.

- ممكن است يك مثال از تهور و شجاعت ايشان در سياست خارجى بزنيد؟
تهور بار منفى هم دارد. معناى شجاعت ماجراجويانه را دارد. نوعى خطر كردن بدون سنجيدن همه جوانب است. طبعاً اين مفهوم در شيوه رفتارهاى خاتمى جايى ندارد اما مهمترين نمونه شجاعت آقاى خاتمى اين بود كه ادبيات و لحن گفت و گو با دنيا را در ايران تغيير داد.

-اين تحول است، اما حتماً قبول داريد كه شجاعت نيست؟
الآن شما اين را خيلى راحت تلقى مى كنيد، اما در زمان خودش شجاعت زيادى لازم داشت. اين در دولت آقاى خاتمى تبديل به يك موضوع بديهى شده كه ادبيات ما در مسائل خارجى ما نبايد ماجراجويانه باشد. حالا بديهى شده كه اين ادبيات همراه با احترام و ادب و صلح جويانه باشد. وقتى خودمان مورد تهديد همه هستيم، خودمان مدافع صلح باشيم نه مدافع جنگ. وقتى نگران تحريكات ديگران عليه خودمان هستيم، مروج صلح باشيم. اينها حالا براى شما بديهى به نظر مى رسد، اما قبلاً بديهى نبود.

- بديهى هم كه نبوده باشد، باز هم يك تحول محسوب مى شود نه اقدام شجاعانه. شما اقدامى را بگوييد كه با شنيدن آن هر ذهنى بگويد شجاعانه بوده.
علت پرسشهاى اينگونه، نگاه عملياتى است كه به موضوع داريد. اما چنين اقدامى در آن دوران شجاعانه بود. حالا ۸ سال از آن دوران گذشته است و شما مى گوييد كه شجاعانه نبوده است، اما تغيير ادبيات در عرصه سياست خارجى تحولى بود كه برخى باور نمى كردند. مى توان آن را در جامعه ايران نهادينه كرد. آقاى خاتمى در اوايل گفت و گويى را با مردم آمريكا آغاز كرد كه بسيار تأثيرگذار بود. همچنين واكنش آقاى خاتمى در حادثه ۱۱ سپتامبر نشان داد. اقدامات مبتكرانه آقاى خاتمى براى پايان بحرانهايى مثل روابط با الجزاير و اقداماتى كه در جلوگيرى از تحقق برخى بحرانها انجام داد، تعيين كننده بود.
اتفاقاتى كه نيفتاده در سياست خارجى تمجيد نمى شود. ما با طالبان جنگ نكرديم، اما از اين تمجيد نمى شود، چون نمى توانيم تصور كنيم اگر با طالبان به هر علتى درگير مى شديم، تمام استراتژى هاى سياست خارجى در اين منطقه تغيير مى كرد. همه چيز عليه ما مى شد، خسارت عظيم و نابودى عظيم تر فرصت ها يعنى اگر ايران دشمن طالبان مى شد، تصور كنيد چه اتفاق وحشتناكى رخ مى داد. در اين سالها كشور ما وارد هيچ بحرانى نشده است. دولت خاتمى هم بحرانهاى قبلى را كاهش داد و هم اجازه نداد بحرانى جديد ايجاد شود. البته بايد موضوع هسته اى را استثنا كنيم كه به مسائل ديگرى باز مى گردد و جنس آن متفاوت است. در حادثه ۱۱ سپتامبر ايران مى توانست به عنوان متهم اول مطرح باشد، اما نشد.
بعد از ۱۱سپتامبراولين آدمهايى كه در استوديوهاى BBC و CNN نشستند و به تحليل اين موضوع پرداختند، دو نفر از نخست وزيران سابق اسرائيل بودند كه مى گفتند اصلاً ابهامى وجود ندارد كه دشمن كجاست و تروريسم در كجا حمايت مى شود يا در تهران است يا دمشق. حتى وقتى خبرنگار مى پرسيد افغانستان چطور؟ پاسخ مى دادند كه آنجا هم هست، اما بايد جاى اصلى را كه تهران و دمشق است، نابود كرد و بيشتر هم بر تهران تأكيد داشتند. اما ما توانستيم از فرصتهايى كه در پس اين بحران ايجاد شد، استفاده كنيم. به آمريكا حمله شده بود و بايد واكنش نشان مى داد، ما مخالف حمله آمريكا بوديم اما نمى توانستيم مانع آن باشيم. فقط مى توانستيم تصميم بگيريم كه خودمان چه كنيم و من مى توانم امروز بگويم كه ما نه تنها در معرض تهديد قرار نگرفتيم بلكه از اين فرصت منتفع شديم و توانستيم شرايط بهترى براى منافع و امنيت ملى خود فراهم كنيم.تحقق اين شرايط ناشى از مجموعه اى از تدابير است كه به نظر من تمام اينها نياز به تصميمات شجاعانه داشته است.

-اگر در يك جمله بخواهيد شجاعانه ترين اقدام آقاى خاتمى را در عرصه سياست خارجى نام ببريد، چه مى گوييد؟ اقدامى ماندگار كه بعدها در تاريخ ما الهام بخش شود؟
همان تغيير ادبيات سياست خارجى. امروز نام رئيس جمهورى ايران آقاى خاتمى با اعتمادسازى، صلحدوستى، گفت وگوى تمدن ها وتفاهم عجين شده است. وقتى آقاى خاتمى به اين مباحث مى پردازد، همه باور مى كنند، زيرا رفتار ايشان در سياست داخلى و خارجى همين را مى گويد. رفتار و كنش او در داخل و خارج هم همين را نشان مى دهد و اين تحول شجاعانه اى بود كه ما هنوز از آن بهره منديم.

آيا شما هيچ انتقادى به سياست خارجى دولت خاتمى در هشت سال گذشته نداريد؟
در بسيارى موارد من جزو منتقدين سياست خارجى محسوب شده ام، هر چند معاون وزارت امورخارجه بوده ام پنهان نكرده ام كه نسبت به بعضى سياستها انتقاد داشته ام. من معتقد بوده ام و هستم كه در سياست خارجى مى توانستيم بهتر عمل كنيم. اما اين انتقادات اولاً: در ذيل بحث شما قرار نمى گيرد. ثانياً: چون موجى از انتقادها متوجه اقدامات باارزش و موفقيت هاى بزرگ سياست خارجى است. بخشى از اين انتقادها كاملاً به چارچوب فكرى اين دوره و قبل از آن مربوط مى شود. بنابراين حالا شايد جاى انتقادها نباشد
. آيا شما هم با اين گفته موافقيد كه تصميم گيرندگان اصلى سياست خارجى ايران در جايى به جز وزارت خارجه هستند و سياست هاى اصلى جاى ديگرى رقم مى خورد؟
> بخشى از مكانيزم تصميم گيرى در سياست خارجى مشابه ساير كشورهاست و در همه كشورها مى تواند مصداق داشته باشد چون در ساختار دموكراسى نهادهاى تصميم گير، نهادهاى قانونگذار و نهادهاى مجرى هستند كه در يك پروسه به تصميم گيرى مى رسند. اما در ساختار سياسى ما، علاوه بر نقش رئيس جمهور و وزارت خارجه نقش رهبرى در سياست خارجى بسيار مهم است. شوراى امنيت هم به عنوان يك ساختار هماهنگى و تصميم گيرى در مورد مسائل امنيت ملى كشور از زاويه امنيت ملى با سياست خارجه مرتبط مى شود.
اما اگر معناى سؤال شما اين باشد كه تصميم گيرى هايى كه در سياست خارجى اتفاق افتاده، تصميم وزارت خارجه نبوده، بايد بگويم، نه! اينطور نيست. من همانطور كه اين فرصت ها و موفقيت ها را از آن سياست خارجى دولت خاتمى مى دانم و سهم وزارت خارجه را در آن بالا مى بينم و حتى در برخى زمينه ها مثل اقتصاد تعيين كننده مى بينم، نقش وزارت خارجه را در ناتوانى ها و عدم موفقيت هاى آن را هم ناديده نمى گيرم.

-كسانى كه مى گويند كليد اصلى سياست خارجى ايران در دست كسانى به جز وزارت خارجه و دولت است، حرف خود را به مذاكرات هسته اى ايران مستند مى كنند. آقاى امين زاده! اولاً مگر جز اين است كه فرمان و روند اين مذاكرات مهم در دست وزارت خارجه نبود؟ ثانياً چرا خاتمى به يك روند غير معمول در عرصه سياست خارجى تن داد و آيا اساساً اين شيوه با شعار قانونمند كردن امور كه آن همه بر آن تأكيد داشت، در تعارض نبود؟
من قبول ندارم كه اين مذاكرات در دست وزارت خارجه و دولت نبوده است. نقش وزارت خارجه در اين مسأله بسيار مهم بوده...

- اما فرمان اين مذاكرات در دست وزارت خارجه نبود، قبول نداريد؟
نه! قبول ندارم. نقش وزارت خارجه در اين مذاكرات بسيار مهم بود. البته من بعضى ملاحظات و انتقادهاى خود را نسبت به مذاكرات هسته اى داشته و دارم.

- اصلاً چرا انجام اين مذاكرات به شوراى عالى امنيت ملى منتقل شد؟
بگذاريد از اينجا شروع كنم كه مكانيزم تصميم گيرى در سياست خارجى ايران طولانى و پيچيده است و شايد يكى از مشكلاتى كه اين مكانيزم تصميم گيرى براى سياست خارجى ايجاد مى كند اين است كه سرعت تصميم گيرى در بحرانها را كاهش مى دهد. وزارت خارجه در بحران ها بايد با ارگانهاى بسيارى هماهنگ كند. در بحرانها جنبه هاى امنيت ملى و نقش نهادهاى ديگر افزايش مى يابد. سرعت تصميم گيرى در ساختار ما مشكل تر مى شود. اما قبول ندارم كه وزارت خارجه نقش خود را از دست مى دهد يا تأثير گذارى اش بر پيشرفت كار ياعدم موفقيت ها كاهش مى يابد. البته اين را قبول دارم كه در يك شرايط معمولى و طبيعى بايد مديريت مذاكرات هسته اى بطور كامل در اختيار وزارت خارجه قرار مى گرفت. اما يك نكته مثبت در اين انتقال وجود داشت كه شايد به همين دليل وزارت خارجه به آن تن داد و افزايش سرعت و كاهش پروسه تصميم گيرى در اين پرونده بود. در نتيجه وزارت خارجه تأثيرگذارى خود را از وزارت خارجه به درون شوراى امنيت منتقل كرد و در آنجا نقش خود را ايفا كرد كه البته مشكلاتى ايجاد شد. اما جنبه مثبت قضيه يعنى افزايش سرعت تصميم گيرى باعث ابتكار عمل بيشتر شد. طرف مقابل ما با روشهاى مختلف و بطور دائم اعمال فشار مى كرد كه هر روز بايد در مقابل آن تصميم مهمى گرفته مى شد، تصميمى كه نيازمند اجماع تصميم گيرندگان كشور بود، مديريت شوراى امنيت كمك كرد تا سرعت تصميم گيرى افزايش يابد. من معتقدم دولت و وزارت خارجه بايد به اندازه شوراى امنيت اقتدار مى داشت تا مى توانست اين پروسه را به طور كامل انجام دهد.

- پس اين اتفاق ناشى از نقطه ضعف وزارت خارجه بود؟
اين نقطه ضعف ناشى از ساختار و شيوه تصميم گيرى در مورد سياست خارجى در شرايط بحران است. البته اين را تكراركنم كه قبول ندارم وزارت خارجه در مذاكرات هسته اى نقش نداشته است. اين كار در حوزه مسؤوليت مستقيم من نبود اما مى دانم كه آقاى خرازى از انتقال اين پرونده به شوراى امنيت استقبال كرد.
\ آيا چون توان اداره اين مذاكرات را در خود و مجموعه تحت امرش نمى ديد، از اين انتقال استقبال كرد و يا اين كه دليل ديگرى داشت؟
> كسانى كه در وزارت خارجه تصميم گير بودند پذيرفتند كه مديريت اين كار از وزارت خارجه، خارج شود و در مقابل سرعت تصميم گيرى افزايش يابد و سياست خارجى از اين قضيه منتفع شد. شما اگر مى خواهيد نتيجه بگيريد كه بايد محور اين كار در وزارت خارجه باشد، نقص را بايد در سيستم تصميم گيرى در حوزه سياست خارجى جست و جو كنيد، اما اگر مى خواهيد اين معنا را بگيريد كه پس فرمان اين كار از دست وزارت خارجه خارج شده بود، آن را قبول ندارم.

- به نظر شما سياست خارجى خاتمي در كدام بخشها موفق نبوده است؟
در حوزه كار خودم اشاره كردم كه پرونده رژيم حقوقى درياى خزر به سرانجام نهايى نرسيد اما همانگونه كه اشاره كردم پيشرفتهاى مهمى دراين زمينه داشته ايم و بخصوص بحث هاى تند ما با آذربايجان متوقف شد و برعكس زمينه هاى بسيار خوبى براى پيشرفت در اين بحث با آذربايجان فراهم شد.
در خليج فارس امارات هنوز ادعاهاى خود را در مورد سه جزيره ايرانى تكرار مى كند زمينه هايى براى رفع اين سوءتفاهم فراهم شد كه اميدوارم ادامه يابد و به سر انجامى برسد. در خاورميانه روابط با مصر على رغم پيشرفتهاى زيادى كه در اين زمينه بود محقق نشد. علت آن اقدامات گروههاى فشار تندرو بود. شايد با توجه به شرايط دولت جديد اين تندروى ها متوقف و اين مشكل نيز حل شود.
در زمينه حقوق بشر على رغم پيشرفتهاى خوبى كه بود پرونده اى مثل قتل خانم زهرا كاظمى يك بحران اساسى ايجاد كرد. مشكلات داخلى ديگر هم مثل تداوم مشكل جناب آقاى اكبر گنجى شرايط را در هفته هاى اخير مشكل تر كرد. از سالها پيش من گفته ام و اكنون واضح است كه بدون اصلاح رويه هاى غلط در داخل مشكل اتهامات حقوق بشر ايران در دنيا حل نمى شود.
پرونده خانم كاظمى به سادگى با مجازات عامل جنايت حل مى شود اما به دليل شيوه برخورد نهادهاى ذيربط تبديل به يك بحران بزرگ براى ما شد و يكى از مهمترين مسائل تداوم تحريم هاى اقتصادى آمريكا عليه ايران است. على رغم اينكه بخش مهمى از تحريمهايى كه كمپانى هاى غيرآمريكايى را در برمى گرفت توسط دولتها و كمپانى هاى ديگر نقض شد و عملاً دولت آمريكا نيز واكنش مهمى نشان نداده و كوتاه آمد اما بخش مهمى كه مربوط به كمپانى هاى آمريكا، بازار آمريكا و تكنولوژيهاى پيشرفته بود همچنان باقى ماند. ما با توجه به زمينه ها و ظرفيت ها و فضاهايى كه به دست آورده بوديم مى توانستيم اين مشكل را هم حل كنيم و يا كاهش دهيم اما تندروها هم در تهران و هم در واشنگتن مانع تحقق اين هدف شدند. بويژه در چند سال اخير براى ايران موفقيتى در منطقه و جهان ايجاد شد كه معتقدم در تاريخ معاصر ايران بى سابقه است.

- فضاهاى خالى در سياست خارجى ايران كه از آن استفاده نكرديد، كدام است؟
از موقعيت مقتدرانه اى كه براى ايران شكل گرفته بود به اندازه كافى براى گفت وگو با دنيا استفاده نكرديم. با چنين اقتدارى ما مى توانستيم از موضع برابر با آمريكا مذاكره كنيم كه نكرديم. به هر حال ما بايد بپذيريم كه آمريكا يك ابرقدرت است و ما نيستيم. آمريكا كشورى است كه توليد ثروت در آن صدها برابر بيشتر از ماست. اما با وجود همه اين فاصله هاى واقعى ما در يك موقعيت استثنايى قرار گرفتيم كه مى توانستيم براساس منفعت و امنيت ملى و حفظ مواضع خود با عزت براى حل مشكلاتى كه آمريكا بر سر راه ما قرار داده، گفت وگو كنيم. معناى بحث من اين نيست كه بايد كوتاه مى آمديم. نه. ما مى توانستيم موضع مقتدرانه خود را به فرصت، ثروت و توسعه بيشتر براى كشور بدل كنيم. به هر حال ما از ظرفيت هاى ايجاد شده استفاده نكرديم و اميدوارم آيندگان استفاده كنند.

- چندماه بعد از خرداد ۷۶ اروپا گفت وگوهاى سازنده اش را با جمهوري اسلامي آغاز كرد اما بعد از هفت سال دوباره به گفت وگوى انتقادى بازگشت اولاً آيا اين تغيير گفت وگوهاى سازنده به انتقادى، نقطه ضعفى براى سياست خارجى آقاى خاتمى محسوب نمى شود؟ ثانياً چه اتفاقى افتاد كه آنها دوباره رويه خود را در برابر ايران تغيير دادند؟
زمزمه اين ادبيات متفاوت مربوط به دولت آقاى خاتمى نيست. شايد اگر براساس آن چارچوبى كه من گفتم عمل مى كرديم، بحث هسته اى ما تا اين حد كشدار نمى شد. بحث هسته اى ما بيشتر يك كشمكش سياسى است كه تنها در اروپا بسته نمى شود و مشكل اساسى اين است كه بخشى از فرمان كار در دست آمريكاست و آمريكا بر مذاكرات ما با اروپايى ها تأثير مى گذارد و ما در موقعيت برابر و ويژه اى كه داشتيم اگر براى حل آن فراگيرتر گفت وگو مى كرديم من مطمئنم نتايج سريعترى به دست مى آورديم، آن هم با توجه به منافعى كه براى انرژى هسته اى صلح آميز مد نظر ما بود. اما گفت وگوى ما با اروپا در طول اين مدت مسير خود را طى كرده و تا آخر نيز مسير خود را حفظ كرده است. اين بحث هايى كه مى شود كه ممكن است ادبيات گفت وگو تغيير كند و بحث هاى حقوق بشر مطرح شود مسائل جديدى است كه اميدوارم اين اتفاق رخ ندهد.

-مى خواهم بدانم تغيير گفت وگوى سازنده به انتقادى از سوى اروپايى ها به طور مشخص چرا اتفاق افتاد؟ آيا به دليل مسائل داخلى از جمله نقض حقوق بشر نبود؟
اين تغيير هنوز اتفاق نيفتاده است. نفى نمى كنم كه ممكن است اتفاق بيفتد اما تاكنون اتفاق نيفتاده است.

- واقعيت را كه نمى توان تغيير داد. عنوان گفت وگوهاى آنها با ايران از سال گذشته دوباره به گفت وگوى انتقادى تغيير نام داد؟
اخيراً ديدم يك مقام اروپايى از لفظ گفت وگوى سازنده- انتقادى استفاده كرده است. اما اين تعابير رسميت ندارد. من به الفاظ كارى ندارم، آنچه كه اتفاق افتاده اين است كه اروپا دو - سه سال است كه تصميم گرفته با اولويت بحث حقوق بشر با ايران گفت وگو نكند و هنوز هم اين روال ادامه دارد. يعنى تاكنون اولويت گفت وگوى اروپا با ما حقوق بشر نشده است و در اين دو سال بانى صدور قطعنامه اى عليه ايران در سازمان ملل نشده اند.

- اولويت اروپايى ها اكنون در گفت وگوهاى شان با ايران چيست؟
اولويت گفت وگوى آنها با ما همچنان بحث هسته اى است.

-قتل خانم زهرا كاظمى، خبرنگار كانادايى ايرانى تبار چه تأثيرى بر روابط خارجى ما گذاشت؟
مسأله زهرا كاظمى پديده مهمى است و هزينه سنگينى به سياست خارجى ما تحميل كرد. البته يك نفر خطا كرده بود و اگر به درستى و به صورت شفاف مجازات مى شد مسأله قابل حل بود و طبعاً دنيا از ما مى پذيرفت كه نظام نقشى در اين مسأله نداشته است. اما ماجرا وقتى پيچيده تر شد كه تصور نظاره گران در داخل و خارج اين بود كه بخشى از حاكميت آمادگى ندارد كه متهم يا مقصر اين ماجرا را مجازات كند.
كافى نيست كه ما دائم داد بزنيم كه اين دشمن ماست ما نبايد خطا كنيم. حتى خطاى كوچك مرتكب نشويم. لج بازى بر سر پديده اى مثل زهرا كاظمى اصلاً قابل توجيه نيست. كشته شدن يك روزنامه نگار زن در هر كجاى دنيا اتفاق بيفتد موردتوجه قرار مى گيرد. مى توانيد با محيط هاى ديگر مثل ايتاليا مقايسه كنيد كه دولت در آنجا چه هزينه اى براى چنين پديده مشابهى پرداخت. بنابراين كوچك كردن موضوع كه متأسفانه توسط بخشى از مديريت ماجرا در جامعه ما رخ داد باعث شد اين پديده پيچيده شود.
اگر مامدعى دموكراسى هستيم و برخى اصرار دارند ثابت كنند ما به صورت واقعى دموكرات نيستيم پس نبايد رفتارى كنيم كه آنها سوء استفاده كنند و حرف خود را به كرسى بنشانند و اگر نمى توانيم عملكرد خودمان را درست كنيم فقط به حساب دشمنى دشمن نگذاريم. به حساب ضعف هاى خود هم بگذاريم كه چنين فرصتى را به رقيب خود داده ايم. اگر مدعى هستيم كه الگو دهنده يك دموكراسى دينى هستيم كه سازگار با دين و اسلام است، تمام عالم كه چنين ادعايى را نمى پذيرند، منتظرند ما مرتكب يك خطا بشويم و ضعفى از خودنشان دهيم تا اين ضعف را بزرگ كنند، حتى بزرگتر از واقعيت. هر چند اين پديده مرگ زهرا كاظمى به تنهايى بزرگ بود. اما حتى اگر بزرگ هم نباشد همه رقبا و مخالفين ما براى اينكه نشان دهند در اينجا دموكراسى نيست سعى مى كنند اين قضيه را بزرگ كنند، بنابراين با چنين نگاهى ما بايد در اين موارد به جاى فرافكنى و بررسى عملكرد دشمن خودمان را نقد كنيم و اين خطا را مديريت كنيم تا باعث هزينه هاى سنگين تر در جامعه نشود كه متأسفانه در اين مورد بد عمل كرديم و هزينه سنگينى به ما تحميل شد. كانادا اصلاً در موضع برخورد با مانبود اما در حال حاضر در موضع برخورد با ما قرار گرفته است و عليه ما فعال شده است.
به هر حال به نظر من اگر در مورد ماجراى زهرا كاظمى شفاف عمل مى شد، اگر خطايى هم صورت گرفته بود منجر به چنين پيامدهايى نمى شد. پيامدهاى گزافى كه بر سياست خارجى ما داشت.

- منظورتان از برخورد شفاف اين است كه مقصران ماجرا معرفى و مجازات مى شدند؟
بله معرفى و زندانى مى شدند. توقع دنيا همين بود.

-خب آقاى امين زاده، بهتر است وارد بحث جديدى شويم. مى خواهم بدانم از نظر شما «وزير سايه» يعنى چه؟
در ساختار دنيا در كشورهايى كه ساختار دموكراتيك دارند وزير عضو حزب اقليتى كه حاكم نيست را وزير سايه مى گويند. يعنى حزبى كه حاكم نيست سمتى در خود دارد كه در اختيار كسى است كه به عنوان مثال كانديداى وزارت خارجه يا وزارت بازرگانى است. به اين وزير در دورانى كه آن حزب حاكم نيست مى گويند وزير سايه در حزب اقليت.

- حتماً خودتان هم مى دانيد كه برخى از نشريات محافظه كار در اين سالها لقب وزير سايه را به شما داده بودند. آيا شما وزير سايه دولت خاتمى در وزارت خارجه بوديد؟
آنها مى خواستند عليه من جو سازى كنند. بعضى وقتها هم واقعاً مؤثر بود و دست من را در كارها مى بست.

- البته غير از اين لقب كه رقبايتان به شما دادند، اين بحث در برخى از محافل سياسى هم مطرح بود كه وزير واقعى خاتمى در وزارت خارجه شما هستيد يا به عبارت ديگر اعتقاد داشتند مرد شماره يك خاتمى در عرصه سياست خارجى شما هستيد. اين واقعيت دارد؟
اينها اغراق است. البته باعث افتخار من است كه سالهاى طولانى همكار آقاى خاتمى بوده ام. من در وزارت ارشاد در سال ۶۸ با ايشان مشغول به كار شدم، با ايشان ماندم و با ايشان هم از ارشاد رفتم، در كتابخانه ملى هم همكار ايشان بودم. در دو انتخابات ۷۶ و ۸۰درستاد انتخاباتى شان سمت داشتم و همچنان اين افتخار را براى خودم دارم كه توانسته ام همكار ثابت در طى يك دوره طولانى ايشان باشم. اما چنين مفهومى درست نيست كه من مرد اصلى آقاى خاتمى در وزارت خارجه بودم. آقاى خرازى وزير خارجه و من معاون ايشان بودم آنچه من مى دانم اين است كه آقاى خاتمى به هيچ وزيرى معاونى را تحميل نمى كند. حتى اگر ايشان معاونى را بپسندد و آنها نپسندند. آقاى خرازى نيز به انتخاب خودش و بر حسب دوستى قبلى كه با هم داشتيم، من را انتخاب كرد.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

- آقاى امين زاده! هشت سال كار در سياست خارجه چطور بود؟ و پس از اين چه خواهيد كرد؟
من قبلاً گفته بودم بعد از انتخابات رياست جمهورى صرفنظر از نتيجه آن، استعفا خواهم داد و اين كار را يك روز بعد از انتخابات انجام دادم.

- مرحله اول؟
بعد از انتخابات يعنى بعد از مرحله دوم. البته هنوز مانده ام كه كار راتحويل مديريت جديد بدهم.

- نگفتيد هشت سال كار در وزارت خارجه چطور بود؟
من خودم را در اين عرصه موفق مى دانم. در بحرانى ترين روزها مسؤوليتم را در وزارت خارجه تحويل گرفتم و در شرايط بسيار خوبى آن را به مديريت جديد تحويل مى دهم. در اين دوره آسيا تبديل به شريك اصلى اقتصاد ايران شده و بيش از ۷۰ درصد روابط تجارى ما با آنهاست. ۹ ميليارد دلارروابط ساليانه تجارى در تاريخ روابط ايران با ژاپن بى سابقه است. بعد از ژاپن، چين با حدود ۷ ميليارد دلار روابط تجارى شريك دوم ما در دنياست و پس از آن هند، تركيه، كره جنوبى، روسيه شركاى بسيار مهمى براى ما هستند. در درجه بعد تايوان، سنگاپور، مالزى، تايلند، تركمنستان و اوكراين شركاى مهمى هستند. بازارهاى اصلى صادرات براى ما باز است كه اين بسيار مهم است. براى اينكه بتوانيم از توسعه صحبت كنيم نياز به بازار تضمين شده در اين منطقه داريم. چين قرار داد سنگين ده ميليون تنى گاز مايع طبيعى را با ما امضا كرد، هند قرار داد ۷‎/۵ ميليون تنى گاز مايع طبيعى را با ما بسته است كه اين غير از قرارداد خط لوله گاز است كه به آن اشاره كردم. در آغاز دولت خاتمى بحث تأمين مالى در اقتصاد ما مطرح بود، يعنى ما مشكل جدى براى اعتبار داشتيم و كشورها حاضر نبودند اعتبار قابل توجهى به ما بدهند آن زمان ۲۵۰ ميليون دلار رقم مهمى بود. در اين دوره تقريباً بحث ريسك بازپرداخت ما به صفر رسيد و رقم هاى سنگين مالى در اختيار ما قرار گرفت. يكى از ممتاز ترين اعتبارهاى مالى اعتبارات ژاپن بود كه بيش از ۷ ميليارد دلار سهم را به ما اختصاص داد و اين ثابت هم نمانده و هر سال رقم جديدى را به اعتبارات مالى ما اضافه كرده است. چين و كره هم اين رفتار را نسبت به ما نشان داده اند. موفقيت بازار صادرات كالاهاى غير نفتى ما ناشى از موفقيت در داخل هم بود كه ايران توليد كننده مهم پتروشيمى در سالهاى دولت آقاى خاتمى شد و از رقم ناچيز صادرات پتروشيمى به رقم چشمگيرى رسيديم. براى اولين بار به روابط چهارصد ميليون دلارى صادرات غير نفتى با ژاپن رسيديم. ژاپن خريدار بالاى نفت ما هم هست اما بازار صادرات غير نفتى ما هميشه محدود بود كه اين رقم اكنون هشت برابر صادرات غير نفتى ما در گذشته است. استفاده از فرصت هاى ترانزيت با روسيه، هند، كره جنوبى، تركيه و نيز فرصت هاى قابل توجهى را به دست آورديم. بخصوص با پيشرفت هايى كه در حمل و نقل جاده و راه آهن داشتيم. ما در كشورهاى آسياى ميانه از شرايط گذشته خارج شديم و بخش خصوصى ما در آنجا تحرك پيدا كرده است.
قرار دادهاى مختلفى را شركت هاى مختلف با حمايت و كمك ما امضا مى كنند. ارتباط ما با اين كشورها با جهت گيرى اقتصادى، باعث اعتماد سازى جدى شده است. پاكستان، آذربايجان و گرجستان همه كشورهايى بودند كه با ترديد با ما برخورد مى كردند. اما در حال حاضر اشتياق زيادى به همكارى با ما دارند. روابط ما در اين حوزه با افغانستان تحول مهمى بود و الگوى رفتارى بود كه ما از يك بحران و يك تهديد، يك فرصت مهم ساختيم و تبديل به يك بازيگر مؤثر در افغانستان شديم همچنان كه موفقيت دولت آقاى خاتمى است كه مانع درگيرى ما با طالبان شد، اين افتخار نصيب من شده كه كار را مديريت كردم، در برابر بخشى از سياستگذاران كه حتى به صورت ارزشى و متهورانه فكر مى كردند بايد با طالبان درگير شويم، اجازه بروز هيچ بحران را در اين عرصه نداديم و خيلى زود هم معلوم شد كه بردبارى در اين عرصه و رفتار درست با طالبان چه فرصت عظيمى را براى كشور ايجاد كرد و چه تهديد بسيار خطرناكى را از ما سلب كرد. آمريكا با طالبان درگير شد و هنوز هم با آنها مشكلات جدى دارد. اگر ما درگير چنين جريان ماجراجويانه و تروريستى مى شديم، يك فاجعه بزرگ براى ايران رقم مى خورد. اين افتخار نصيب من شد كه كارشناسى و مديريت بحران را انجام داده و مانع بروز فاجعه شوم. در دوران مسؤوليت من نخست وزير سنگاپور بعد از سى سال به ايران آمد. شايد سنگاپور كشور بزرگى نباشد اما از كشورهاى قدرتمند اقتصادى و البته بسيار محتاط آسيا محسوب مى شود. آمدن نخست وزير سنگاپور به ايران معناى مهم ترى داشت، سنگاپور به اين نتيجه رسيده بود كه از مشاركت با ايران غفلت كرده و از يك شريك اقتصادى مهم دور مانده است و تصميم گرفت كه اقدام مهمى مثل اعزام نخست وزيرشان به ايران را انجام دهد. در سال آخر دولت خاتمى اين تحول چشمگيرى است كه نشان مى دهد در روابط خارجى در منطقه به اعتماد سازى هاى مهمى رسيده ايم و كشور محتاطى مثل سنگاپور كه نگرانى هاى مهمى براى امنيت خود در منطقه دارد، بالاخره تصميم مى گيرد روابط خود را با ما گسترش دهد.
در يك جمع بندى مى توانم بگويم كه ما در اين منطقه از يك كشور غير منطقى و متهم، به يك كشور پر تحرك و بازيگر مؤثر تبديل شده ايم. ما سعى كرديم با تمام ملاحظاتى كه در ساختار تصميم گيرى ايران است بهترين كارها را در منطقه انجام دهيم. اين را هم بگويم كه همكارانم كه بسيارى از آنها نيروهاى حرفه اى و ارزشمند سياست خارجى كشور هستند كاركنان سابق وزارت خارجه بودند. در اين دوره فقط سه سفير از بيرون از وزارت خارجه وارد حوزه من شدند.

- سه سفير چه كساني بودند
- دكتر وردي‌نژاد در چين، موسوي در پاكستان و سرمدي در تاجيكستان.

- پس از ترك وزارت خارجه، چه خواهيد كرد؟
- من عضو هيأت علمي دانشگاه هستم كه فرصت‌هاي دانشگاهي خود را به‌خاطر حضور در دولت رها كردم و مهم ترين هدفم اين است كه بعد از اين، دوباره به كار علمي بازگردم و فرصت هاي علمي و دانشگاهي خود را دوباره فعال كنم و بدين مفهوم از دولت خارج مي‌شوم.

- درهشت سال گذشته، چه ساز و كار و نهادي در اين عرصه تعريف شد تا اهداف اصلاحات در عرصه سياست خارجي برگشت ناپذير شود؟
- ما در اين دوره تجربه كرديم كه سياست خارجي اعتماد ساز و از يك سياست خارجي ماجراجو مي‌تواند براي كشور فرصت ايجاد كند. تازه هنوز ما آن را بطور كامل انجام نداده‌ايم اما تا همين حد كه انجام داده‌ايم، فرصت و نتيجه چشمگير خود را نشان داده است، مهم‌ترين چيزي كه ضامن ادامه‌اين سياست است حس نتايج ملموس اين سياست است.

- آيا ممكن است سياست خارجي ما دوباره به عقب بازگردد؟
- البته ممكن است سياست خارجه ما دوباره ماجراجو شود و تصور ديگران از رفتار ما يك سياست خارجي ماجراجو شود، صرف نظر از اينكه چقدر واقعيت داشته‌باشد يا نه؟ حتي اگر به‌دليل اشتباهات ما در اين مورد توهم ايجاد شود، بطور طبيعي روند اين سياست موفق را كند و بخشي از آن را متوقف خواهد كرد.

- چرا نهاد و يا ساز و كاري تعريف نكرديد كه اصلاحات در سياست خارجي ما بازگشت ناپذير به گذشت شود؟
- در سياست خارجي نقش بازيگران تعيين كننده است و هيچ ساز و كار و نهادي نمي تواند نقش بازيگران را حذف كند. نهاد سياست خارجه خودش نهاد ماجراجويي نيست، اما نهادهاي ديگر مي‌توانند ماجراجويي را به آن تحميل كنند. حتي يك نهاد فرهنگي، تبليغاتي و اطلاعاتي و نظامي هم مي‌تواند ماجراجويي را به سياست خارجه ما تحميل كند.