مصاحبه داريوش سجادی با بهزاد نبوی پيرامون پرونده انرژی اتمی ايران، تلويزيون هما

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ دوشنبه 10/بهمن/84

داریوش سجادی:
جناب آقای نبوی عنایت دارید که عمده ترین مسئله مهم کشور، بحث انرژی اتمی است. تا جائی که دیدم جناب آقای محسن آرمین سخنگوی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در مصاحبه ای با خبرگزاری ایرنا تاکیدی به این مضمون داشتند که « بدلیل مواضع نسنجیده و تحلیل غلط دولتمردان جدید از اوضاع منطقه و جهان کشور در آستانه بحران قرار گرفته.»
حال در یک مقايسه تطبیقی، ارزیابی جنابعالی از مدیریت پرونده اتمی ایران در دوره آقایان حسن روحانی و علی لاریجانی چیست؟
مجموعاً نتایج تاکنون بدست آمده در این پرونده را چگونه ارزیابی می کنید؟ و در نهایت تصور می کنید برای برخورداری از چرخه کامل سوخت اتمی، ایران تا کجا و چه اندازه باید هزینه بدهد؟ آیا این پرونده ارزش آنرا دارد تا ايران تن به تحریم اقتصادی یا برخورد نظامی هم بدهد؟

بهزاد نبوی:
به نظر من بحث مقایسه افراد صحیح نیست. ما باید سیاست ها را مقایسه کنیم. سیاست های دوره آقای خاتمی مبتنی بر توقف داوطلبانه فعالیت های هسته ای، شفاف سازی کامل فعالیت های اتمی از طریق پذیرش پروتوکل الحاقی، نظارت کامل آژانس بین المللی انرژی هسته ای از این فعالیتها و گفتگو با طرف هائی که نسبت به این فعالیت ها حساسيت داشتند و نهايتاً اعتماد سازی بود.
ايشان معتقد بودند بعد از این مرحله امکان آغاز مجدد فعالیت های هسته ای برای ایران که حق هر ملتی هم هست، بوجود خواهد آمد. متاسفانه این سیاست ها در دوره حاکمیت جدید زیر سوال رفته و تلاش برای اعتماد سازی متوقف و آن روش شکست خورده تلقی شده و بنا را بر این گذاشته اند که فعالیتها از نو ادامه پیدا کند، ولو به قیمت ارجاع پرونده انرژی اتمی ایران به شورای امنیت و يا هرنوع پیآمدی که این کار داشته باشد.
استدلال دسته اول یعنی استدلال تیم آقای خاتمی این بود که بعد از 11 سپتامبر نسبت به فعالیتهای هسته ای ایران خصوصاً در میان دولت های اروپائی و قدرتهای بزرگ جهانی حساسیت هائی ایجاد شده.
تکلیف آمریکا روشن بود. آمریکا بعد از 11 سپتامبر ایران را به عنوان محور شرارت نام برده بود و به هر دلیلی قصد برخورد با ایران را داشت ولی دولت های دیگر در چنین شرایطی نبودند و تصور این بود که می شود با ادامه گفتگو با آنها و شفاف سازی فعالیت های صلح آميزهسته ای، اعتماد آنها را جلب کرد و وقتی این اعتماد جلب شد دیگر اجماعی علیه ایران صورت نخواهد گرفت و دولت ایران امکان آغاز مجدد فعالیت ها را پيدا خواهد کرد.
اما گروه جدید و حاکمیت جدید بر این باورند که آن سیاست ها شکست خورده، لذا کار را به این صورت شروع کردند که نتیجه اش امروز این شده که ما نه تنها در آن فرآیند دچار شکست شدیم بلکه نگرانی آن وجود دارد تا اروپای متحد و حتی روسیه و آژانس بین المللی انرژی هسته ای را هم در مقابل خودمان داشته باشیم و زمینه های اجماع علیه ايران فراهم شود. طبعاً این سیاست را من غلط ارزیابی می کنم و معتقدم که ولو استدلال حاکمیت جدید در زمینه محاسن و اهمیت انرژی هسته ای در حدی باشد که مرتباً از صدا و سیما و بلندگوها پخش می شود، این محاسن و این اهمیت در حدی نیست که حقوق و منافع و امنیت ملی در قبال آن به خطر بیفتد.
ولو اينکه بپذیریم امروز همه مشکلات کشور با داشتن انرژی هسته ای حل می شود، من می گویم اين مسئله در حدی نیست تا ما منافع ملی مان و حقوق مهم تر کشور را به آن واسطه در خطر قرار دهيم.
يعنی در نتیجه تحقق اهداف مان در پرونده انرژی اتمی، اصلی ترین مسائلی که حاکمان جدید هم شعارش را می دادند از جمله معیشت مردم و اقتصاد کشور به خطر می افتد. لذا من هم نقطه نظرات آقای آرمین در این زمینه را تائید می کنم. البته جسته و گریخته خبرهائی بدست ما می رسد که احتمال مذاکرات غیر رسمی و غیر علنی توسط گروه هائی با آمریکا وجود دارد. يعنی علی رغم مواضع رادیکال وتند ظاهری گفته می شود که چنین مذاکراتی وجود دارد. ما امیدواریم اين خبر درست باشد من معتقدم اگر چنين مذاکراتی هم در حال انجام است، اين برای حفظ منافع ملی و امنیت ملی کشور مفيد است. ولی هشدار می دهم که بايد مراقبت شود. ممکن است این نوع مذاکرات و گفتگوها کاربرد دو جانبه داشته باشد و خدای نکرده به امید کسب امتیاز در پشت درهای بسته یک موقع ما خام شویم و به طور علنی و رسمی همه دنیا را علیه خودمان برانگیزیم، لذا از این بابت هم باید دقت کافی کرد.

داریوش سجادی:
عنایت دارید که از ابتدای بدست گرفتن پرونده اتمی توسط دکتر لاریجانی تاکید زیادی بر پرونده ملی بودن آن می شد. متقابلاً مشاهده شد اخيراً جناب آقای محمد سلامتی دبیر کل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نیز در مصاحبه ای با خبرگزاری ایسنا بر این نکته تاکید داشتند که:
« ایران در چارچوب مقررات و قوانین آژانس بین المللی انرژی اتمی همکاریهای خودش را انجام می دهد و خارج از آن نباید تحت فشار هیچ مرجعی قرار بگیرد اما متاسفانه توسط کشورهائی مانند آمریکا و انگلیس مورد فشار قرار گرفته و آنها یعنی آمریکا و انگلیس، خواست ملی ایران را مورد تحقیر قرار می دهند»
جناب آقای نبوی تاکید من بر کلمه خواست ملی است. ظاهراً هم سازمان مجاهدین و هم تیم مدیریت کننده پرونده اتمی ایران بر خواست ملی بودن این پرونده اشتراک نظر دارند اما شما در پاسخ به سوال قبلی تاکید کردید که خط قرمز ما در پرونده اتمی حفظ منافع ملی است. سوال مطرح آن است که نقطه تعادل بین حفظ منافع ملی و خواست ملی در پرونده اتمی کجاست؟

بهزاد نبوی:
ببينيد،هر حقی که متعلق به ملت باشد می تواند خواست ملی هم تلقی شود. ما در اينکه پرونده اتمی ایران در حال حاضر تبدیل به پرونده ملی شده تردیدی نداریم چرا که اين امر به منافع و امنیت و مجموعه حقوق ملی ما مرتبط است.
در این موارد هیچ اختلاف نظری وجود ندارد. نکته ای که من گفتم، مکمل همین مسئله است.
سوال ما اين است که مگر تنها خواست ملی ما حق استفاده از انرژی هسته ای است؟
ده ها خواست ملی دیگر ملت ایران دارند که بسیار مهم تر و حیاتی تر از استفاده از انرژی هسته ای است. اگر ما کاری کنیم که بخاطر این خواست ملی و حق ملی، خواست های حیاتی تر و مهم تر به خطر بیفتد، این کار غلطی است. بنابراین من هم همانطور که آقای سلامتی گفتند دستیابی به فن آوری هسته ای را خواست ملت ایران می دانم ولی معتقدم به خاطر این خواست نباید خواست های مهمتر و حیاتی تر ما به خطر بیفتد.

داریوش سجادی:
در ابتدای عرایضم اشاره ای به سخنان جناب آقای آرمین داشتم. مبنی بر اینکه بدلیل مواضع نسنجیده و تحلیل غلط دولتمردان جدید از اوضاع منطقه و جهان کشور درآستانه بحران قرار گرفته. متقابلاً مشاهده می شود که محافظه کاران هم بارها اصلاح طلبان را در مديريت پرونده اتمی متهم کرده اند که بدنبال واگذار کردن این پرونده در ازای بهایی مناسب بوده اند.
جناب نبوی این ادعا تا چه اندازه صحت دارد؟

بهزاد نبوی:
من فکر می کنم منظور شما این است که اصلاح طلبان متهم می شوند به اینکه به قیمت نامناسب این حق را می دهند. اگر به قیمت مناسب حقی را بدهند که اين خيلی هم خوب است. هم من به یاد دارم هم ملت ایران که یکی از مسئولان که ظاهراً امروز مسئول اصلی پرونده هسته ای هم هست در یک مصاحبه و یا سخنرانی پس از مذاکرات آقای خاتمی و همکارانش با وزرای سه کشور اروپائی و دستیابی به توافقی که در این زمینه شد، اعلام کرد که ما دُرّ غلتان دادیم و آب نبات گرفتیم!
اين در حالی است که بايد توجه داشته باشيم، چه در گذشته و چه در حال حاضر همه سیاست ها و رویکردهای ایران در قبال مسئله هسته ای باید به تائید رهبری برسد. اما به هر حال تدابیر و سیاست هائی که زمان آقای خاتمی و توسط تیم مذاکره کننده ایرانی اتخاذ شده بود توانسته بود ما را در مسیر اعتمادسازی و جلوگیری از اجماع قدرتهای بزرگ علیه جمهوری اسلامی سامان دهد. متاسفانه جهت گیری های تيم جديد، ما را در مسيرعکس سوق می دهد به طوری که می بینید امروز حتی روسیه اعلام می کند مواضع اش به اروپا وآمریکا نزدیک شده و مدیر آژانس انرژی هسته ای هم اظهارات نسبتاً تندی در این زمینه کرده. اینها دست آورد سیاست های جدید است.
اگر خاتمی دُرّ غلتان، یعنی توقف داوطلبانه فعالیتهای هسته ای را پذیرفت، در ازای آن آب نباتی که گرفت این بود که جلوی اجماع جهانی علیه ایران را گرفت. به نظر من باید دید آن ارزشمندتر بود یا ایجاد اجماع جهانی عليه خود در ازای ادامه تحقیقات هسته ای؟
ممکن است بعضی ها خیلی هم به اجماع قدرت های جهانی که علیه ایران ایجاد می شود، اهمیت ندهند. اما مايلم به اين نکته اشاره کنم که هنوز فاجعه کودتای 28 مرداد از حافظه تاریخی مردم و جامعه پاک نشده. در آن مقطع هم تا زمانی که اجماع بین انگلیس وآمریکا برای کودتا علیه نهضت ملی ایجاد نشده بود، امکان سرنگونی نهضت ملی و مرحوم مصدق بوجود نیآمد.
اما بمجرد تحقق آن اجماع زمینه کودتا هم فراهم شد. لذا حاکمان جدید بدانند، آن عدم اجماع در دوره خاتمی را نمی توان سخیف و کم اهمیت دانست و باید دقت بیشتری در این زمینه کنند.

داریوش سجادی:
مجموعاً در شرایط فعلی اصلاح طلبان چه رویکردی را در قبال پرونده اتمی توصیه می کنند؟

بهزاد نبوی:
من کماکان رویکرد دوران آقای خاتمی را مناسب ترین رویکرد می دانم و معتقدم مسیر ما در پرونده اتمی بايد مبتنی بر ادامه توقف داوطلبانه فعالیت های هسته ای، ادامه شفاف سازی فعالیت ها، ادامه گفتگو با طرف های اروپائی و آژانس انرژی اتمی بمنظور اعتماد سازی باشد.
اين در حالی است که تيم جديد می گويد ما دو سال و نیم اعتماد سازی کردیم و دیگر بس است و اينک طرف مقابل ما باید اعتماد سازی کند.
این استدلال درستی نیست.
اولاً ما در این دوره شاهد بودیم بعضی اقدامات و اظهارات نسنجیده به رویکرد آقای خاتمی در پرونده اتمی لطمه زد و در روند آن ایجاد اختلال کرد.
ثانیاً اگر هدف ایجاد اعتماد در دولت های جهان خصوصاً قدرت های بزرگ بوده، تا زمانی که این اعتماد حاصل نشده، شروع مجدد فعالیت های اتمی بدون جلب اعتماد به معنی از بین بردن نتایج دوسال و نیم گذشته خواهد بود.
ثالثاً با توجه به اینکه دستیابی به این دانش آنچنان نقش حیاتی و مهمی در ایجاد تحول در کشور ندارد، لذا به فرض آنکه این دوره طولانی هم شود، بعید می دانم که اين مسئله ارزش این را داشته باشد تا بخاطر آن روند قبلی را بر هم بزنیم. لذا باید از گفتگوهای شعاری پرهیز کرد و سعی کرد واقع بین بود و برای گرفتن این حق، تمام حقوق مسلم ملت ایران را در معرض خطر قرار نداد.

داریوش سجادی:
به عنوان گزینه سوم آیا دولت نمی تواند در همین وضعیت موجود لااقل در ازای انتقال فن آوری هسته ای به روسیه متقاضی رفع تحریم های اقتصادی آمریکا یا اخذ تضمین امنیتی از شورای امنیت سازمان ملل شود؟

بهزاد نبوی:
به نظر من گزینه پیشنهادی ما بهتر از این گزینه است. ما ادامه توقف داوطلبانه را خیلی بهتر از آن می دانيم که به لحاظ تاریخی و قانونی حقی را از ملت ایران سلب کنیم. توجه داشته باشيد که طرف مقابل با توجه به اینکه ما توقف داوطلبانه را نقض کردیم، پیشنهاد انتقال فن آوری غنی سازی به روسيه را مطرح کرده است.
اگر ما توقف داوطلبانه را ادامه می داديم آنها هم پیشنهاد غنی سازی در روسیه را مطرح نمی کردند.
چرا که در آن صورت هم ما برای تامین سوخت نیروگاه هسته ای بوشهر می بايست اورانیوم مورد نیاز را از جای دیگری تهیه می کرديم و تا آن موقع هم با توجه به سرمایه گذاری های کلانی که در این زمینه شده، ممکن بود در چارچوب قراردادی با روسیه بخش هائی از کار را متقبل می شديم و بخش های ديگری از کار هم در روسیه انجام می شد.
بنابراين کافی است به غير از آمريکا، از دست زدن به کاری که حساسيت ديگر کشورهای جهان را بر می انگيزد، اجتناب کنيم. آمریکا تکلیفش معلوم است. اما در مورد دیگر کشورهای جهان که در زمان خاتمی با ما هم موضع بودند، اگر حساسیت آنها را مرتفع و اعتماد سازی کنيم، در آن صورت می توانیم برای تامین سوخت هسته ای، بخش هائی را که در داخل کشور قابل تامین است را در اختيار داشته و بخش هائی دیگری هم که در خارج وجود داشتند را هم موقتاً از خارج تامین کنیم.

داریوش سجادی:
اطلاع داريد چنانچه پرونده اتمی ایران به شورای امینت ارجاع شود مطابق مصوبه مجلس هفتم، ایران باید به تمام همکاری های داوطلبانه خود با NPT پایان دهد. آیا در این صورت باید چشم انتظار اوج گیری بحران بود و در آن صورت آیا حکومت و جامعه توان چنین رویاروئی را خواهد داشت؟

بهزاد نبوی:
ما باید تمام تلاشمان را بکنیم که این پرونده به شورای امنیت نرود و بدانیم که اگر این پرونده به شورای امنیت رفت، بیرون آوردن آن از شورای امنیت کار ساده ای نیست. رفتن پرونده به شورای امنیت هیچ کار صحیحی نیست و با تمام قوا باید جلوی آن را بگیریم. طبیعی است در آن صورت باید منتظر پیامدهای دیگری باشیم که امروز قابل پیش بینی نیست. البته این را قاطعانه می گویم که ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت، چه ايران تحریم شود، چه نشود روی اقتصاد ایران تاثیر می گذارد. اين در حالی است که تمام ابزار اقتدارگرایان برای برخورد با اصلاح طلبان و دولت خاتمی این بود که شما به مسئله اقتصاد و معیشت مردم توجه نداشتيد. حال اینها باید بدانند که حداقل تاثیر ارجاع این پرونده به شورای امنیت روی معیشت و اقتصاد مردم خواهد بود. اين تاثير هم الزاماً با تحریم ايجاد نمی شود و از همین امروز هم در اثر سیاست های اتخاذ شده ما با مشکل سرمایه گذاری خارجی و داخلی روبرو شده ایم.

داریوش سجادی:
مجموعاً جنابعالی در مقام یک فعال و تحلیل گر سیاسی چه ارزیابی از سیاست خارجی آقای احمدی نژاد طی چند ماه گذشته دارید، با این توضیح که مشاهده کردم نشریه عصرنو، ارگان داخلی سازمان متبوعه جنابعالی در شماره اخیر برای تحلیل دیپلماسی تهاجمی رئیس جمهور از تئوری «مهار توقعات فزاینده با ایجاد بحران خارجی» استفاده کرده.
جناب نبوی اگر این تحلیل را بپذیریم آیا این به معنای چشم انتظاری سیاستهای انقباضی دولت در داخل خواهد بود؟ در این صورت اصلاح طلبان چه رویکردی را اتخاذ خواهند کرد؟

بهزاد نبوی:
اولاً من این را خدمت شما عرض کنم که ترجیح می دهم سیاست خارجی کنونی را سیاست آقای احمدی نژاد ندانم بلکه سیاست خارجی کنونی و همه سیاست های مهم داخلی را نتیجه حاکمیت مطلقه ای می دانم که با عملکرد غیرقانونی حزب پادگانی تازه به قدرت رسیده، اتخاذ شده که مشغول تخریب نتایج دوره بازسازی و دوره حرکت اصلاحی مردم ایران است. لذا ما اگر صحبتی می کنیم بحث فرد نیست. به نظر من بین شعارهای انتخاباتی که حضرات در ايام انتخابات مطرح می کردند با سیاست خارجی که اکنون طرح کرده اند، تناقض وتعارض آشکاری وجود دارد. آقایان دل شان خوش است به اینکه با ارثیه ای که از زمان خاتمی بصورت حساب ذخیره ارزی باقی مانده و پیش بینی می شود تا پایان امسال به 40 میلیارد دلار برسد و با تکیه بر افزایش قیمت نفت می توانند درآمد نفت را به سرسفره های مردم ببرند و تاحدودی مشکلات داخلی را حل کنند.غافل از اینکه حل مشکلات اقتصادی کشور از طریق بردن درآمد نفت بر سر سفره مردم و تشکیل صندوق مهر رضا و امثال آن امکان پذیر نیست. این مشکل تنها با سرمایه گذاری گسترده داخلی و خارجی و ایجاد اشتغال مولد، قابل مرتفع شدن است که متاسفانه با سیاست خارجی اتخاذ شده فعلی، اميدی به تحقق آن نمی رود.
اتخاذ سیاستی که با دو سخنرانی، دو بیانیه علیه خودمان از شورای امنیت دریافت می کنیم.
سیاستی که اعلام می کند ما حاضریم اورانیوم غنی شده به همه کشورهای اسلامی بفروشیم.
متاسفانه سیاست هائی از این قبیل نه تنها جلوی سرمایه گذاری خارجی را در کشور می گیرد بلکه حتی به سرمایه گذاری داخلی هم لطمه می زند. بدلیل اینکه سرمایه گذار داخلی وقتی احساس امنیت نکند حاضر به سرمایه گذاری نخواهد بود.
شما نمونه بورس را مشاهده می کنید که شاخص بورس فعلاً چون در همان حدود 10 هزار تثبیت شده سر و صدایش زیاد بلند نیست ولی اين نشانه رکود فعالیت های اقتصادی در داخل است و آقايان تنها از طریق حل مشکل سرمایه گذاری و اشتغال مولد می توانند به شعارهايشان تحقق بخشند.
ايشان ظاهراً فکر می کنند تا یکی دوسال هم درآمد نفت می تواند مستقیم برود سر سفره های مردم و هم با وام های قرض الحسنه و عیدی های اضافه، مشکلات کشور حل می شود. در میان اقتدارگرایان و حاکمیت فعلی این نظر یک نظر غالب است که با ایجاد یک دشمن خارجی و ایجاد یک بحران خارجی امکان بستن فضای داخلی وجود خواهد داشت. البته این بستن دو جنبه دارد: هم بستن سیاسی و هم بستن اقتصادی که طبعاً دومی با توجه به اينکه اقتدارگرايان با شعارهای اقتصادی در انتخابات حضور پيدا کردند به ضررشان تمام خواهد شد.

داریوش سجادی:
در نشریه عصر نو و در ذیل همان مقاله ای که قبلاً خدمتتان عرض کردم نویسنده با یک نگاه نیچه ای عرصه سیاست ورزی جهانی را تقسیم شده بین دو اردوگاه افراطیون سرخورده از بی عدالتی ها و عقب ماندگی ها در جهان اسلام و قائلین به برخورد و جنگ تمدنی در اردوگاه غرب اعلام کرده و در این مقاله اشاره به این مطلب شده که جنگ سالاران آمریکایی نیز از ترویج چنین دیدگاه های افراطی استقبال می کنند.
جنابعالی علت استقبال از چنین افراط گرائی هائی توسط غربی ها را چه می دانید؟

بهزاد نبوی:
من معتقدم تحليل عصر نو، متکی بر واقعبينی است، ولی اینکه شما می گوئید غربی ها من غربی ها را در حال حاضر یکپارچه نمی بینم. به نظر من مواضع اروپا و سایر دولتهای مسیحی در این زمینه با مواضع آمريکا متفاوت است.
طبیعی است که آن واقعه ای که در 11 سپتامبر اتفاق افتاد منجر به آن شد تا امروز آمريکا به صورت همسایه شرقی و غربی ما در آید. الان هم نیروهای آمريکا در افغانستان و عراق حضور دارند و بهترین فرصت برای آمریکا بوجود آمده تا نظم نوینی جهانی را که از سال 1990 دنبال می کرد، عملاً اعمال نمايد. به این معنا که بتواند از مزایای یک جهان تک قطبی بهره مند شود. بنابراین عملاً نتايج انفجار دو برج آمریکا و کشته شدن چندین هزار نفر از مردم آن کشور منجر به آن شد که نهايتاً اين مسئله چندان به ضرر آمریکا و یا حداقل نومحافظه کاران آمریکایی نشود و ايشان عملاً توانستند در نتیجه این سیاست ها نفوذشان را در سراسر دنیا گسترش دهند.
از آن طرف، در جهان اسلام هم این حوادث تنها به سود گرایش القاعده و طالبان بوده و باعث شده تا امروز موقعیت این جریان در جهان اسلام تقویت شود. در این میان تنها کسانی که زیان دیدند آن هزاران نفری هستند که در برجهای دوقلو کشته شدند و هزاران نفری که در نتیجه حمله آمریکا به عراق و افغانستان کشته شدند و این پیامدهائی است که ازایجاد یک جنگ صلیبی، بر جهان اسلام وارد می شود.
شما ببينيد جنگ صلیبی اصلی که اتفاق افتاد در شرایطی بود که جهان اسلام و جهان مسیحیت در شرایط تکنولوژیک و قدرت نظامی و اقتصادی نسبتاً برابری قرار داشتند ولی امروزه ايجاد اختلاف بعضی از دولتها و ملتها با یک دولت غربی مانند آمریکا که به جنگ اسلام و مسیحیت منجر شود، بزرگترین خیانتی است که جنگ طلبان در هر دو طرف مرتکب می شوند و ما باید با تمام قوا جلوی آنرا بگیریم.
من اینجا بايد از آقای خاتمی تشکر کنم، خصوصاً اينکه بعد از فراق از مقام ریاست جمهوری در این زمینه تلاش های گسترده ای را در سطح جهان آغاز کرده، خصوصاً در جهان مسیحی و اسلام تا نشان دهد چهره واقعی اسلام، طالبان و القاعده نیست همچنانکه چهره واقعی مسيحيت هم مسیحیت جنگ طلبان نیست. این کار مهمی است و روشنفکران و نخبگان جهان مسیحی و اسلام باید همه تلاش خود را بکنند تا جلوی این حرکت را بگیرند.

داریوش سجادی:
مايلم کمی هم به مسائل داخلی ايران بپردازيم. توجه دارید که اخیراً فضای سیاسی ایران متاثر از دیدگاه های مختلفی در خصوص جایگاه جمهوریت و نقش مردم در مشروعیت دهی به حکومت شده است.
حرف اصلی عده ای از جمله حجت الاسلام غرویان و آیت الله مصباح یزدی فقدان اصالت جمهوریت در تامین مشروعیت حکومت اسلامی است. این در حالی است که پاره ای از روشنفکران مذهبی نیز از جمله جناب آقای دکتر سروش و آقای اکبر گنجی هم پیشتر همین ادعا را مطرح می کردند با این تفاوت که ادعای روشنفکران مزبور در غالب جمله معترضه مطرح می شد و ادعای روحانیون مزبور در غالب جمله خبری است.
نظر جنابعالی در خصوص بحث جمهوریت در نظام اسلامی چيست؟

بهزاد نبوی:
متاسفانه همانطور که آقای خاتمی هم بارها چه درطول دوره 8 ساله ریاست جمهوری و چه بعد از آن اعلام کرد، امروز دو نوع مخالفت با تلفیق اسلامیت و جمهوریت یا تلفیق دین ودموکراسی داريم.
صاحبان هر دو فکر در یک مقدمه با هم مشترکند و آن اينکه دین و دموکراسی یا اسلامیت و جمهوریت را نمی شود با هم تلفیق کرد. این مقدمه واحد است ولی به دو نتیجه متفاوت می رسد. البته این نظریه در جنبش مشروطه هم مطرح بود.
همین دو گروه در مشروطه نظر شیخ فضل الله را اسلامی و نظر مرحوم نائینی را غیر اسلامی می دانستند.
استدلال دسته اول این است که ما چیزی به نام مشروطه نداشتیم و تنها مشروعه وافی به مقصود است.
امروز هم به جای جمهوریت اعتقاد به سلطنت مطلق فقیه دارند. يعنی نه تنها بحث ولایت مطلق نیست بلکه سلطنت مطلق فقیه را پی می گیرند.
من اين ادعا را از خودم مطرح نمی کنم. بيآد دارم همين آقای غرویان که اشاره به ايشان کرديد چند سال پیش بحثی کرده بودند که در روزنامه کیهان درج شد.
ایشان گفتند ما دو نوع استبداد داریم یک استبداد توام با استدلال و دیگری استبداد بدون استدلال و ولایت فقیه استبداد توام با استدلال است!
بنابراین این دسته تکلیف شان روشن است. پایه استدلال شان این است که حکومت مشروعیت خود را از خداوند می گیرد و مردم تنها به حکومت مقبوليت می دهند.
این عده برای مردم نقش آن موشکی را قائلند که قمر مصنوعی را در مدار زمین قرار می دهد و بعد خودش منفجر می شود. معتقدند مردم بایستی با حکومت موجود بیعت کنند.
مردم بايد حکومت موجود را تائيد کنند که این کار را هم در انقلاب 22 بهمن کردند و دیگر نقشی در تعیین سرنوشت خود و سرنوشت حاکم بر کشور ندارند. مقبولیت هم صرفاً برای این است که آن حاکمیت مشروع بتواند به قدرت برسد و وقتی به قدرت رسید چون مشروعیتش را از جای دیگر می گیرد هیچکس حق برخورد با حکومت را نخواهد داشت.
اين نظريه متکی بر حرف روشنی است. يعنی از نظر آقايان حتی مشروع ترین حکومت ها تا وقتی مردم رای ندهند که اینها حاکم شوند نمی توانند به حکومت برسند، لذا یا باید مردم رای بدهند یا کودتا کنند یا انقلاب کنند تا آقايان به حکومت برسند. ولی بقای این حکومت اگر در گروی رای ملت نباشد از درون آن این در می آید که می گویند جمهوریت اصالتی ندارد.
به نظر من اینکه شما فکر می کنید این نظر تعلق به آن دو بزرگواری دارد که شما نام بردید، اصلاً اینطور نیست. بنده بيآد دارم به عنوان عضو هیئت رئیسه مجلس ششم به همراه کلیه اعضای هیئت رئیسه دیداری با اعضای محترم شورای نگهبان داشتیم. در آنجا بحث حدود اختیارات رهبری مطرح شد.
بنده عرض کردم حدود اختیارات و وظایف رهبری را اصل 110 قانون اساسی تعیین می کند. دو سه نفر از فقهای محترم شورای نگهبان برآشفتند و اعلام کردند آنچه که شما در اصل 110 می بینید کف اختیارات رهبری است. به این معنی که این امور اموری است که فقط رهبری حق دارد انجام بدهد ولی اختیارات رهبری حد ندارد. وقتی شما به عنوان مفسر قانون اساسی برای یک فرد اختیارات بی حد و حصر قائل شدید اين در واقع می شود یک حکومت مطلقه فردی و در آن صورت قانون اساسی هم مبدل به یک ورق پاره می شود.
قهراً در چنين صورتی اولاً حق این نبوده که در قانون اساسی نوشته شود «وظايف رهبری» بلکه باید نوشته می شد «اختیارات رهبری» چون نمی توان برای کسی که کف اختیاراتش آن است تعيين وظيفه کرد. در حالی که صدر اصل 110 وظیفه و اختیار است. اما اگر بگوئیم که آن کف صلاحيت ها است دیگر لفظ وظیفه یک لفظ زائد در اصل 110 قانون اساسی است. گذشته از آن اگر قرار باشد آن اختیارات، کف اختیارات رهبری باشد دیگر چه نیازی به قانون اساسی است؟
در چنان حالتی رهبری هر کار دیگری هم که علاقه مند باشد می تواند انجام دهد و به این ترتیب رای مردم و جمهوریت نظام بلا موضوع می شود الی همان زمانی که مردم انقلاب کردند و به جمهوری اسلامی رای دادند و دیگر بعد از آن نمی توانند نقشی در تعيين سرنوشت خود ایفا کنند.
لذا این نظر تنها نظر این دو بزرگوار نیست. بسیاری از حامیان جریان فعلی همین دیدگاه را دارند و اینها که شما نام برديد به عنوان تئوریسین و متفکرین این مجموعه صحبت می کنند. کاملاً هم مورد تائید و حمایت حاکمیت کنونی هستند. اما دسته دوم کسانی هستند که با همان مقدمه ناسازگاری دین و دموکراسی یا اسلام و جمهوریت معتقدند که باید حکومت دموکراتیک سکولار داشته باشیم و قائل به حذف دین از عرصه اجتماع و حکومت و تبدیل آن به دین فردی و غیر سیاسی هستند. یعنی همان چیزی که سالها قبل از انقلاب هم مطرح بود. این دسته همانطور که گفتم در انقلاب مشروطه نظر شیخ فضل الله را اسلامی تر نسبت به نظر علامه نائینی می دانند. امروز هم معتقدند که نظرات دسته اول به اسلام نزدیکتر است، بنابراين چنين تلقی می کنند که بايد اسلام را از عرصه حکومت و اجتماع خارج کرده و آنرا صرفاً محدود به نماز خواندن و روزه گرفتن کرد و دین را سیاسی نکنیم ... هر چه قدرت دسته اول در حاکمیت بیشتر می شود و این حرف ها را بیشتر می زنند، مردم و خصوصاً روشنفکران و روشنفکران دینی بیشتر به دسته دوم روی می آورند و این خطر بزرگی است که امروز کشور ما را تهدید می کند.
اخیراً مشاهده کردم دسته نخست رفته اند تمام صحیفه نور را زیر و رو کرده تا آنچه می توانند از نظر امام پیدا کنند تا استفاده ضد جمهوریت و ضد نظر مردم از آن کنند.
همانطور که وقتی می خواستند مطبوعات را ببندند مرتباً از امام یک سخنرانی می گذاشتند که در آن سخنرانی امام می گویند «بشکنید این قلمها را» بدون آنکه به شان نزول آن گفته توجه داشته باشند و در یک روز 13 روزنامه را با توسل به همين جمله در زمان آقای خاتمی بستند.
امروز هم ما هشدار می دهیم با طرح این مسائل می خواهند بساط جمهوریت نظام را برچينند.
همان هشداری که در انتخابات دوره هفتم مجلس شورای اسلامی دادیم و خیلی ها فکر می کردند که متحصنین در مجلس نگران رد صلاحیت خودشان هستند. در حالیکه ما اعلام کرديم، شما این دو یا سه هزار نفری را که رد صلاحیت کردید، تاييد صلاحيت کنید ما 80 یا 90 نفر قبول داریم که صلاحیت مان رد بشود. آنموقع هشدار داديم که هدف این حرکت نابودی جمهوریت نظام است. امروز می بینیم صریحاً دارند نظراتی از امام می آورند که جمهوریت هیچ نوع اصالتی ندارد. ما در این زمینه همان نظری را داریم که آقای خاتمی بارها به آن تاکید کردند.
ما قائل به همزیستی کامل دین و دموکراسی هستیم.
قائل به اسلام و جمهوریت هستیم. به شرط آنکه از دین و اسلامیت نظام همان تفسیری را داشته باشیم که مردم در انقلاب 22 بهمن 57 داشتند.
ما برای مردم در هر لحظه حق تعیین سرنوشت و تعیین حکومت دلخواه را قائل ايم.
اينکه بگوئيد اسلام را یک بار انتخاب کردید و دیگر حقی نسبت به حکومت نداريد و شما که یکبار به جمهوری اسلامی رای دادید دیگر نقشی در آینده و سرنوشت خودتان نداريد، ما چنين اسلامیتی را قابل تلفيق با جمهوریت نمی دانیم. همچنانکه چنان دینی را با دموکراسی قابل تلفیق نمی دانیم چرا که معتقد نیستیم دین واقعی چنين دینی است. حتی اینهائی که استناد به نظرات امام می کنند این را باید به یاد بیآورند، امامی که خود یکی از واضعین مهم تئوری ولایت فقیه بود که حضرات آنروز به شدت مخالف آن نظریه بودند و در پاسخ به دیدگاه های آنها امام نظریه ولایت مطلقه را مطرح کردند. امروز آن ولایت مطلقه امام را که در واقع توسعه قدرت حکومت اسلامی برای حفظ مصالح ملی بود را تبديل به سلطنت مطلقه کرده اند.
امام می گفت حکومت اسلامی برای حفظ مصالح کشور، مردم و نظام اجازه دارد حتی احکام اولیه شرعی و دینی را هم تعطیل کند. اصلاً روح ولایت مطلقه این بود. ما می گوئيم، اگر اسلام، اسلام امام باشد. اسلام اول انقلاب باشد آن اسلام با جمهوریت و دموکراسی قابل تلفیق است و ما معتقد به آن تلفیق هستیم، نه دین و سکولاريسم مطروحه اين آقايان.

داریوش سجادی:
مايلم آخرين سوال خود را برای تغيير ذائقه متوجه موضوع متفاوتی کنم.
در نشریه عصر نو یکی از انتقادات مطروحه نسبت به جریانهای سیاسی افراطی در جهان اسلام، توسل ایشان به اقدامات تروریستی و بمب گذاری و عملیات انتحاری است. حال با توجه به اینکه بالغ بر سی سال پیش هم شخص بهزاد نبوی در اوج جوانی و مبارزات انقلابی اش کپسول سیانور را به نیت خودکشی در دهان شکست و خوشبختانه عمل نکرد، اکنون مايلم این سوال را پاسخ دهید که چه تفاوتی میان آن اقدام سی سال پیش بهزاد نبوی با انتحاریون فعلی است؟ آیا اکنون که پا به سنین کهنسالی گذاشتید حاضرید به جوانان و فرزندان خودتان هم چنین روشی را توصیه کنید؟

بهزاد نبوی:
اولاً من دو اعتراض دارم.
یکی از جانب خیلی ها که آرزو می کردند آن سیانور عمل می کرد و شما می گوئید خوشبختانه عمل نکرد! يعنی در واقع شما حرف همه را نمی زنید و این حرف شخصی شماست!
ثانیاً اينکه فرمودید من در سنين کهنسالی هستم. اين ديگر خيلی برای من زياد است.

داريوش سجادی:
البته جسارت بنده از آنجا بود که جنابعالی در ادبيات سياسی ايران به چريک پير اشتهار داريد.

بهزاد نبوی:
خوب پير بودن باز از کهنسالی بهتر است. با اين تعبير که شما بکار برديد، من تصور می کنم بعد از اين مصاحبه ديگر کارم تمام است و بايد بروم!
اما گذشته از شوخی ببينيد آقای سجادی، اشکال کار ما این است که تحولات زمان و مکان برای ما هیچ مفهومی ندارد. قدیم ها ما یک تعریفی از استراتژی داشتیم و آن عبارت از اين بود استراتژی تحقق ایدئولوژی در شرایط خاص زمانی ومکانی است. این را در صدر اسلام هم داریم و خاص امروز نیست. بر اساس همين تعريف از استراتژی است که ما هم صلح امام حسن را تائید می کنیم و هم شهادت امام حسین را.
بنابراین برای پاسخ به سوال شما باید ببینیم که ما چه زمانی از جنگ مسلحانه دفاع می کردیم و از چه نوع جنگ مسلحانه ای هم دفاع می کردیم و از چه نوع عمليات تروريستی هم دوری می کنيم؟
این داستانی که شما گفتید 33 سال از آن گذشته است. 33 پیش بنده در جريان جنگ مسلحانه ای که با رژيم وقت داشتم سیانور خوردم. شاید اگر امروز تاریخ را برگردانیم به آن دوره همین اتفاق دوباره تکرار شود و با همین سن و سال هم باز جنگ مسلحانه با آن رژیم را ترجیح دهم.
گرچه ما در آن مبارزه به پیروزی نرسیدیم و اگر حرکت امام در سال 1356 نبود آن حرکت ها عملاً در سال 1354 شکست خورده و تقریباً فروکش کرده بود. ديگر گروه های کوچکی هم که کماکان با مشی مسلحانه در آن مقطع حضور داشتند، فاقد نقشی تعیین کننده برای پیروزی حرکت انقلاب اسلامی بودند. ولی ما امروز شرایط زمانی و مکانی دیگری داریم. امروز کسانی که در تئاتر مسکو یک عده ای را گروگان می گیرند و می کشند یا در رستورانی در بالی و يا در برج های دوقلوی نیویورک تعداد بی شماری را می کشند ، اين مثل مبارزین آن دوره نيست که ماموران ساواک را ترور می کردند. ماهیتاً اینها با هم فرق دارند. چنانچه به لحاظ زمانی هم مقايسه کنيد، می بينيد روزی که سازمان ساف مسافران هواپیمائی را در جريان بازی های المپيک مونيخ گروگان گرفتند مورد استقبال خیلی ها در دنیا واقع شدند، ولی امروز می بينيد که ديگر هیچ کس هواپیما ربائی را تائید نمی کند. اين بخاطر آن است که فضای جهان تغيير کرده.
زمانی عصر انقلاب ها و جنگ های چریکی بود و امروز جهان دیگری است. طبیعی است که شما نمی توانید آنها را با هم مقایسه کنید. حالا شما هم شاید مانند بعضی از اقتدارگرایان ما را به استحاله متهم کنید، بگوئید آن موقع آدم های مسلمان وانقلابی بودید حالا به قول بعضی ها چریک های پشیمانید!
ما به این حرف معتقد نیستیم. ما این دعوا را سر اشغال سفارت آمریکا هم داریم. می گوئیم اشغال سفارت آمریکا در آن زمان کار درستی بود و در این زمان نمی تواند کار درستی باشد.
یک عده به ما حمله می کنند که شما استحاله و پشیمان شدید که امروز می گوئید اشغال سفارت آمریکا غلط است. یک عده هم از طرف دیگر به ما حمله می کنند می گویند دیدید ما آنموقع می گفتیم اشغال سفارت آمریکا کار غلطی بود و شما عقل تان نمی رسید و حالا فهمیدید که آن اقدام از اساس غلط بود؟
در حالی که ما هردو نظر را رد می کنیم و می گوئیم این دو دسته هیچکدام شان مفهوم استراتژی را که به معنای تحقق ایدئولوژی در شرایط خاص زمانی و مکانی است، نمی دانند. يعنی تفاوت صلح امام حسن با شهادت امام حسین را نمی فهمند.

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما