عالمی را یک سخن ویران کند، گفتگوی داريوش سجادی با عبدالکريم سروش (بخش دوم)، تلويزيون هما

[بخش نخست گفتگو]

داریوش سجادی:
آقای دکتر مايلم بحث قرائت خشن از اسلام را در اينجا مختومه کنم و سوالی هم در خصوص جنبش اصلاحات از شما داشته باشم.
جنابعالی در نقد جنبش اصلاحات طی سخنرانی چند ماه پيش خود در آلمان ضمن گلايه هائی از عملکرد آقای خاتمی اشاره ای به اين مضمون داشتيد که تذبذب عملی ايشان ناشی از تذبذب نظری شان بود.
همچنين در همان سخنرانی در پاسخ به سوالی درباره ادعای اکبر گنجی مبنی بر ابتر بودن انديشه دينی برای تحقق دمکراسی فرموديد که گنجی ادعای خود را مبتنی بر قرائت های متصلبی از دين همچون قرائت آقايان مصباح و خزعلی قرار داده در حالی که با قرائت های ديگر می توان به چنين هدفی رسيد.
اما اخيرا طی مراوده ای که با يکی از منتقدانتان داشتيد ادعائی نزديک به گنجی کرديد و آن اينکه تسری عصمت انبيا به اوليا الله در انديشه شيعه مانع از تحقق دمکراسی در مذهب تشيع است و مشاهده کردم اين نظر تا حدودی موجبات تکدر خاطر برخی از اصلاح طلبان را هم فراهم کرد و حتی دکتر کديور به طعنه و اشاره اظهار داشتند کسانی که خود نظريه پرداز قرائت های متفاوت بودند از ايشان توقع خويشتنداری می رود.
حالا آيا می توان اين شيفت فکری را به حساب تذبذب نظری دکتر سروش قرار داد؟
اساساً آيا سياليت نظر يا عدم تصلب آن بالذات مذموم است يا ممدوح؟ و آيا پايان رياست جمهوری آقای خاتمی را بايد بمعنای پايان پروژه اصلاحات در ايران تلقی کرد؟

عبدالکریم سروش:
اینکه من در باب آقای خاتمی پاره ای سخنان صریح و احیاناً گزنده گفتم انکار نمی کنم. اما آنها همه از سر دوستی بود. بدلیل این بود که با آقای خاتمی امکان ارتباط وهم سخنی بود. در حال حاضر با رئيس جمهور کنونی متاسفانه باب این هم سخنی بسته شده است. گذشته از آن آقای خاتمی تکیه بر مسندی زده و در موقعیتی قرار داشتند که با ایشان سخن شخصی نمی گفتیم. سخن و خطاب ما با موضع و موقعیتی بود که ایشان در آن قرار داشت. به همین سبب هم برای روشن کردن نسل های حاضر و آینده باید صریح می بودیم.
من در جناب آقای خاتمی این مشکل را دیده بودم، مشکلی که قبلاً هم از آن به طور کلی تر سخن گفته بودم و آن اینکه عدم بصیرت در نظر موجب عدم شجاعت در عمل می شود. اگر شما به اندیشه ای بنحو روشن و قطعی پایبند باشید، در عمل هم شجاعت پیدا می کنید. اما اگر اندیشه ناروشن بوده و بصیرت نظری کافی حاصل نباشد البته در مقام عمل هم دچار سستی و تزلزل خواهید شد. من گمان می کنم و همچنان بر این گمان هستم که جناب آقای خاتمی علاوه بر موانع بیرونی که ایشان را احاطه کرده بود و مانع از اجرای افکار و برنامه های او و یارانش می شد و من در آن هیچ تردیدی ندارم، ايشان پاره ای موانع درونی هم داشت. یعنی مفهوم هائی که از آنها دم می زد مانند آزادی، حقوق بشر و جامعه مدنی که شعار اصلی اش بود، ظاهراً حد و مرزاین مفاهیم برای ایشان کاملاً روشن نبود.
ايشان گاهی به این سو می رفت و گاه به آن سو و ایده ای را مطرح می کرد و دیگران هم دنبال او را می گرفتند ولی ناگهان ترمز می کرد، عقب می کشید و باز می ایستاد و همه را متحیر می گذاشت. این قصه خصوصاً در جامعه مدنی از همه جا مشهودتر بود. ایشان جامعه مدنی را مطرح کرد. من به یاد دارم چقدر در باب تحلیل و توضیح جامعه مدنی مقاله نوشته شد. روشنگری های بسیار خوبی شد و مفهومی که تا آن موقع نسبتاً غریب و ناآشنا بود، آشنا شد و جامعه علمی و دانشگاهی ما، فرهیختگان و تحصیل کردگان ما آشنائی خوبی با آن پیدا کردند. من خودم بیاد دارم چند سخنرانی در این باب کردم و از من چند یادداشت و نوشته در این خصوص چاپ شد و دیگران هم هرکدام به نوبه خود جهدی در اين راه کردند. اما ناگهان مواجه شدیم با اینکه آقای خاتمی گفتند مراد من از جامعه مدنی، مدینة النبی است. اين آب سردی بود که بر مغز و ملاج همه ریخته شد. ایشان يا از ابتدا چنین درکی از جامعه مدنی داشت یا بعداً بدلایل خاص سیاسی و فکری نظرشان را عوض کرده و مدینة النبی را به جای جامعه مدنی نهاد و این تذبذبی آشکار در فکر ایشان بود.
شاهد همين تذبذب آنگاه که ایشان در باب آزادی سخن می گفت هم بوديم. البته اگر بخواهم جناب آقای خاتمی را با دیگر سیاستمداران و مردان سیاست پیشه مان مقایسه کنم خواهم گفت که اصلاً جای مقایسه نیست. به هر حال من در آقای خاتمی چنین مشکلی را که نامش را می توان تذبذب گذاشت، می دیدم و آن را منشا پاره ای از مشکلات عملی ايشان می شمردم و معتقدم همین باعث شد تا ما به پاره ای از نا کامی ها برسیم که اکنون گناهش ر ا به پای روشنفکری دینی یا مردم سالاری اسلامی و غیره می نویسند.
در پاسخ به بخش دوم سوال تان هم بايد بگويم جناب آقای خاتمی نه نماینده روشنفکری دینی بودند و نه مبدع نظریه مردم سالاری دینی، بلکه ایشان از محصولات و مخلوقات روشنفکری دینی بودند. به همین سبب با سستی و ناکامی یا تذبذب ایشان نباید نتیجه گرفت که روشنفکری دینی یا مردم سالاری دینی به نقطه پایان رسیده و دچار ناکامی مطلق شده. چنین چیزی نیست. به گمان من مردم سالاری دینی هم معنای روشنی دارد و هم برخوردار از شیوه های عملی روشنی است که اگر مخالفان و خشونت گرایان بگذارند، امکان اجرا شدن دارد و می تواند الگوی خوبی برای همه جهان اسلام شود. خصوصاً که خوشبختانه در حال حاضر گفتمان غالب و مسلط در جامعه ما گفتگوی دموکراتیک شده است. یعنی دموکراسی الان توجیه کننده خود است. خود موجّه خویشتن است. حاجت به دلیل ندارد تا از او دفاع شود. درست مانند کلمه انقلاب در روزهای نخستین پس از انقلاب که عمل انقلابی به دلیل کلمه انقلاب توجیه واثباتش در خودش نهفته بود، اکنون نيز شما صفت دموکراتیک را به هر چه نسبت دهید چنین اثبات و توجیهی را همراه آن می کنید و این البته یک واقعه میمونی است که باید قدر او را دانست. دموکراسی اسلامی و روشنفکری دینی همچنان موجه و قابل دفاع اند. اما در باب اینکه ما می توانیم قرائت های مختلف از دین داشته باشیم، من هیچ تردیدی ندارم و همچنان که اشاره کردید و از قول یکی از دوستان عزیز و بزرگوار ما آوردید، خود من در ترویج این مفهوم پیش قدم بوده ام. ولی من بايد یک تحذير در اینجا بکنم و آن اینکه معنای داشتن و موجه بودن قرائات مختلف این نیست که در عالم قرائت های دینی هرج ومرج برقرار است و هر قرائتی ممکن و موجه است. این را در نوشته هایم هم آورده ام. اگر بنا باشد که ما بتوانيم هر معنائی را از هر متنی بیرون آوریم، در این صورت تنها معنائی که این کار دارد این است که آن متن بی معنا است. اما اگر متن محدوده ای معنائی دارد، ما باید در کشف آن محدوده بکوشیم. البته من به هیچ وجه معتقد نیستم که متن یک معنا دارد یا معنا مساوی با مراد متکلم است ليکن یک نکته را به قوت می توانم عرض و تاکید کنم و آن اينکه هر قرائتی از هر متنی ممکن نیست. به گمان من هیچ کس نمی تواند روزی مدعی شود که از قرآن می توان شرک و چند خدائی را هم بیرون آورد. قرآن آن قدر در این قصه صریح است و آنقدر تاکید و تکرار دارد که آنها را نادیده گرفتن و زیر پا گذاشتن در حکم نابینایی است. به گمان من این ادعا که می توان اسلام را با نوعی حکومت عادلانه دموکراتیک آشتی داد، ادعای موجهی است و دلائل زیادی هم برای آن می توان آورد. البته این آشتی دادن راهی طولانی دارد. من به هیچ وجه مانند فضل الرحمان و کثیری از نویسندگان عرب براین رای نیستم که از پاره ای از مواد درون دینی مانند بیعت و شورا و امثال اینها می توان استفاده کرد تا نوعی دموکراسی مدرن را استخراج کنيم. چنین کاری به گمان من نشدنی است و همه جهدهای پیشین هم بی توفیق بوده اند. ما باید درباب وحی و در باب نسبت خدا و جهان، در باب منزلت دین در تاریخ، در باب منزلت فقه در درون دین و اساساً معنای شریعت و معنای کلام الهی و کثیری از اینها تئوری داشته باشیم. وقتی همه اینها را دست نخورده بگذاریم و فقط به داخل فقه روی آورده و سعی می کنیم با پاره ای جمع و تفریق های ساده برخی احکام را عقب بزنیم، بعضی ها را پیش بيندازيم و یک برخورد گزینشی ناموجه با تعلیمات و محتویات دین کنیم، با چنین کارهائی به نتیجه مطلوب نخواهیم رسید و هر نتیجه ای که بگیریم، نتیجه مشکوکی است. ما حاجت به یک دین شناسی جامع داریم و در دل این دین شناسی جامع است که می توانیم پاره ای از اندیشه های مدرن را بخوانيم يا نحوه استفاده ديندارانه از آنها را نشان دهيم و اگر چنين چيزی ممکن نيست، تکليف خود را معين کنيم.
مسئله ما این نیست که دموکراسی را با تعلیمات درون دینی سازگار کنيم یا از تعلیمات درون دینی بیرون بکشيم. ما بايد نشان دهیم که چگونه می توان در عصر حاضر دین دار بود و در دل جامعه و سیاستی عادلانه زیست کرد، آن هم عدالت امروزی که یک ضلع آن به دموکراسی و حقوق بشر می خورد و ضلع دیگرش با آزادی بیان نسبتی دارد و دیگری هم با حکومتی پاسخگو، مسئول و نقدپذیر همسايه است. ما چنین جهدی را باید انجام دهیم و اگر چنین اتفاقی افتاد آنگاه می توانیم نام مردم سالاری دینی را بر زبان آوریم. به هر حال همه ما از مسلمان وغیر مسلمان طالب عدالت هستیم و این را فرو ننهاده ایم و این عدالت وقتی که به صورت های جديد و در جامعه پيچيده امروزين ترجمه می شود، فقط نمی تواند منحصر به عدالت حاکم شود بلکه بايد عدالتی ساختاری، اجتماعی و اقتصادی باشد.
لذا تکرار می کنم که هر قرائتی ممکن نیست. من معتقدم پاره ای از درک ها که امروز از مسئله امامت يا مهدویت و يا حتی از مفهوم خدا در جامعه ما جاری است، چندان سازگاری با حکومت پاسخگو ندارد و اجازه رشد و توسعه به معنای امروزین کلمه را به جامعه نمی دهد. چنين درک هائی مفهوم حق را برتری نمی بخشد و بر مسند نمی نشاند و آدمیان را از آزادی وافی و کافی برخوردار نمی کند. اینها آن چیزهائی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. حالا اينکه در آراء من تذبذبی بود يا نه، داوری اش را به ديگران می سپارم

داریوش سجادی:
در تعقيب اين بحث مشاهده شده و می شود که با پايان رياست جمهوری آقای خاتمی پاره ای از روشنفکران لائيک ... شکست اصلاح طلبان در انتخابات اخير رياست جمهوری را بمعنای شکست پروژه روشنفکری دينی معرفی کرده و اساساً روشنفکری دينی را پروژه ای بلاموضوع اعلام می کنند که از اساس فاقد مفهوم و موضوعيت است.

عبدالکریم سروش:
حقیقت این است که این افراد انگیزه های سیاسی دارند اما این انگیزه سیاسی را از راه اندیشه ای ناروا اعمال و اجرا می کنند. چرا بايد روشنفکری دینی مفهوم متناقضی باشد؟ روشنفکری شاخه ای از تفکر است. مگر اینکه ما معتقد باشیم که اساساً تفکر و متفکر بودن با دیندار بودن منافات دارد. آنگاه اگر کسی چنین ادعایی کند (که علی الظاهر لـُب و حاق مدعای این مدعیان و منتقدان هم همین است، یعنی معتقدند شخص دین دار نمی تواند متفکر راستین باشد) آنگاه ما می توانیم با او هم بحث مفهومی و هم بحث تجربی کنيم. لااقل تجربتاً می توان نشان داد که متفکران درجه اول تاریخ جهان و نه فقط تاریخ جهان اسلام، از ميان دینداران بودند. هیچ کس نمی تواند منکر متفکر بودن فارابی، ابن سینا، ابوریحان بیرونی و بزرگانی چون حافظ یا در جهان مغرب منکر متفکر بودن هگل شود که جهد بلیغی برای هم راستائی فلسفه و تفکر با پروتستانتیزم کرد.
اینها همه متفکران بزرگی بودند که اتفاقاً علائق ایمانی و دینی داشتند و البته اگر کسی منکر ايشان بمثابه متفکران راستین باشيد، آنگاه ما در متفکر بودن او دچار تردید و سوال خواهیم شد.
بعضی از افراد هم گفته اند که ما هنگام تفکر، علائق دینی مان را در میان نمی آوریم.
این هم سخنی نیست که از آن به منزله یک برهان بتوان استفاده کرد. حربه کندی است.
اولاً در مقام داوری از هیچ علاقه ای نباید سخن گفت. در روایات از پیامبر اسلام آمده است که سه چیز موجب نجات آدمی است که يکی از آنها اين است که انسان در مقام داوری از حُب و بُغض ها پرهیز کند. هر تعلق خاطری خواه تعلق خاطر دینی خواه ديگر تعلقات و يا عشق به هر چیز و کسی که شما را در مقام داوری کور و کر کند، باید کنار گذاشت. این اختصاص به دین هم ندارد. وقتی پای عشق يا حب و بغضی در میان است، البته که داوری ها تیره می شود. بعلاوه وقتی چیزی نامربوط است البته که باید آن را کنار گذاشت.
بنده در مقام داوری فلسفی نبايد معلومات شیمی خود را در ميان آورم همچنانکه وقتی کسی در باب حرکت زمین، یا در باب وجود و ماهیت سخن می گوید تعلقات دینی او یا هر تعلق دیگر نباید به میان آید. نکته سومی هم که می خواهم اضافه کنم این است که اساساً تفکر امر فردی نبوده بلکه امری جمعی است. همچنانکه معرفت امری جمعی و جاری است. نمی توان به کسی گفت چون متدین و دین دار است نمی تواند فکر کند يا حرف بزند. شخص دیندار مانند شخص غیر دین دار و سکولار است. سخن اش را با جمع در میان می گذارد. جمع هم سخن و نقدشان را در میان می گذارند و برآیند این حرکت جمعی است که معرفت نامیده می شود.
فکری که گوشه نشینی کند، تفکر و معرفت خوانده نمی شود. معرفت شناسی جدید به ما می گوید معرفت امری جمعی و جاری است. مفهوم نقد هم همین است. شما سخن تان را در میان می گذارید و دیگران آن را نقد می کنند. همین حضور دیگران شرط حصول معرفت است. لذا این بحث که شما دین دارید یا ندارید یا اهل فلان فرقه هستید یا نیستید، اساساً سوال بی ربطی است. شما بايد به محصول سخن نظر کنید. آن هم به برآیند جمعی سخنان که با رقابت متفکران و با نقادی متفکران همراه شده باشد. روشنفکری دینی سخن اش را همراه با اعتقاد و ایمان دینی و دلیل به جامعه متفکران عرضه می کند. از نقد هم استقبال می کند و مجموع و برآیند اين ها مبدل به معرفت می شود. ما به هیچ وجه نمی توانیم کسی که دین دار است را از فکر کردن و حرف زدن باز داریم. این شیوه حذفی که پاره ای از سکولارها در پیش گرفته اند، شیوه فوق العاده غیر دموکراتیک، غیر معرفتی و ضد معرفتی و بسیار زیان بار است و برای موقعیت کنونی ما نه تنها به هیچ کاری نمی آید بلکه لطمات فرهنگی- معرفتی بسیار هم به ما خواهد زد.
روشنفکران دينی چه رنج ها برده اند تا همگان حرف بزنند و حالا که به حرف آمده اند اول کاری که می کنند حذف دينداران است.
در آب و رنگ رخسارش، چه جان داديم و خون خورديم
چو نقش اش دست داد، اول رقم بر جان سپاران زد

داریوش سجادی:
مايلم برای آخرين سوال از مباحث انديشگی فاصله گرفته و پرسش خود را متوجه مسائل سياسی روز کنم.
جنابعالی در آخرين روزهای نزديک به انتخابات رياست جمهوری برخلاف توقع پاره ای از احزاب سياسی اصلاح طلب، انگشت اشاره خود را متوجه حجت الاسلام کروبی بعنوان گزينه مناسب تر برای احراز پست رياست جمهوری کرديد؟
آيا اين گزينه بمعنای شناخت واقع بيانه شما از منظومه قدرت در ايران بود که در چنين منظومه ای امثال آقای کروبی حضور موثرتری می توانند داشته باشند تا ديگران؟

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

عبدالکریم سروش:
من اگر بخواهم به صراحت سخن بگویم، هنوز آقای کروبی را رئیس جمهور ایران می شناسم. بخاطر اینکه رای، رای ایشان بود. اما اینکه من چرا در باب آقای کروبی سخن گفتم. بدلیل اطلاعی بود که از جامعه ایران دارم و خشنودم از اینکه دریافت من دریافت ناصوابی نبود. میزان آرائی که به ایشان داده شد مؤيد اين دريافت است. من دلائل خود را که چرا معتقدم آقای کروبی در شرایط حاضر برای ریاست جمهوری از دیگران شایسته تر هستند را پيش از اين بيان کردم، بدون اینکه شایستگی دیگران را مطلقاً زیر سوال ببرم. (می دانید هميشه شایستگی با مجموعه ای از شرایط تعریف و تعیین می شوند) من دوست نزدیک جناب آقای دکتر معین هستم، به اندیشه های ایشان احترام می گذارم و اگر بنا باشد اردوگاه خودمان را تعرف بکنیم من و ایشان مواضع نزدیک به یکدیگر داریم. اما رفتاری را که من از آقای کروبی دیده بودم، خصوصاً وقتی در مقام ریاست مجلس بودند و نسبتی که با روحانیت دارند و شیوه های ریش سفیدانه ای که برخی اوقات در پیش می گیرند و فضای آزاد نسبی که برای اهل فکر واهل نظر فراهم می آورند، مجموعه اینها به من می گفت که آقای کروبی در شرايط حاضر برای احراز این پست از دیگران شایسته تر است. شايسته به اين معنا که در دوران رياست جمهوری ايشان، فراغت و مجالی پيدا می کنيم تا بدون داشتن مسئوليت های اجرائی پاره ای از تئوری های خود را تست کنيم يا پياده کنيم. بعد هم البته خشنود بودم که دیدم چندان بی راه نرفته و جامعه ما بدون اینکه ظاهراً از طرف من تحریک یا تشویقی شده باشد (چون من سخنانم در آخرین فرصت ها پخش شد) با دلائلی که خود داشتند به آن سو رفتند. اما فعلاً رئیس جمهور دیگری داریم و در ضوابط و چارچوب قانونی هم ما با ایشان مواجهه لازم را خواهیم داشت و توصیه ما به ایشان این است که هنگام سخن گفتن سخن شان را سنجیده تر ادا کنند. با سخن گفتن محذور و تنگنای تازه ای بر تنگناهای این ملت نیفزایند. شعر مولانا را به یاد می آورم که:
ظالم آن قومی که چشمان دوختند، از سخن ها عالمی را سوختند
عالمی را یک سخن ویران کند، روبهان مرده را شیران کند

من اگر جای ايشان بودم به جای فرستادن يهوديان به آلاسکا، آنان را به ايران دعوت می کردم و می گفتم آنها که از سياست های اسرائيل دل خوشی ندارند، می توانند ميهمان ايرانيان باشند. اين کوروشی تر است. تعارف هم باشد، تعارف گرم تری است. حقيقت هم باشد، حقيقت زيباتری است.
من به همه کسانی که به این ملک و ملت خدمت می کنند و گوش شنوائی برای انتقاد دارند احترام می گذارم و امیدوارام خداوند آنها را در کار دشواری که در پیش گرفته اند یاری کند.

[بازگشت به بخش نخست گفتگو]

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما