بمب هسته ای حق مسلم ماست! بخش دوم و پايانی گفتگوی "انتخاب" با داريوش سجادی

آمريکا در تحليل نهايی نه مشکلی با انرژی هسته ای ما دارد نه مشکلی با تروريسمی که به ايران منتسب می کند و نه حتی مشکل اش خاورميانه است. مشکل خاورميانه مشکل آمريکا نيست، معضل اسرائيل است. پس اساساً با اين سؤال برخورد می کنيم که مشکل اصلی غرب و رأس آن امريکا با ما چيست؟

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

خبرگزاری انتخاب : داريوش سجادی روزنامه نگار و تحليلگر مسائل سياسی که دبير سياسی تلويزيون هما نيز بود، در گفت و گويی مشروح با «رضا سليمانی» خبرنگار خبرگزاری «انتخاب» در غرب اروپا می گويد: در مدت روی کار آمدن آقای احمدی نژاد مواجه شديم با ادبيات بديع و جديدی که ايشان وارد گفتمان ديپلماتيک ايران کردند که بعضا هزينه زا بود.بطور مثال ماجرای هلوکاست يا محو اسرائيل از روی نقشه ی زمين، به هيچ وجه در چهارچوب ادبيات سياسی و دولتمردانه نيست. قطعا من نمی خواهم مشروعيتی به رژيم اسرائيل بدهم ، قهرا حرف های جناب احمدی نژاد از نظر اصولی حرف های درستی است، اما اينجا شأن دولتمرد است که مهم به نظر می آيد. اصولا آيا دولتمرد حق دارد که هرگونه حرفی را بزند؟

● ● ● انتخاب : از ۳تير ۸۴ شروع کنيم اصولا چه شد که جريان اصلاح طلب و حتی بخشی از جريان اصولگرا ميدان را به حريف واگذار کرد و يا به زعم عده ای شکست خورديم؟ هر چند عده ای استفاده از کلمه شکست را قبول ندارند.

● سجادی: البته من استنکافی از کلمه ی شکست ندارم، واقعا شکست خوردند و شکست خورديم.
برای اينکه بتوانم اين موضوع را کمی باز کنم بايد کمی به عقب برگردم، يعنی به دوم خرداد ۷۶. اگر زمينه های پيروزی در آن انتخابات بصورت علمی و دقيق کنکاش شود شايد بتوان پاسخ دلائل شکست امروز را بهتر داد.

در آن زمان در همان نشريه راه نو که ذکرش رفت مطلبی را منتشر کرده بودم که طی آن به اين نکته اصرار داشتم:
پويش های اجتماعی و سياسی تاريخ معاصر ايران چه در انقلاب مشروطه ، چه بعد از شهريور ۲۰ و چه در انقلاب اسلامی و چه در دوم خرداد بر اصل نخواستن مردم استوار بود. يعنی مردم در اين تحولات قبل از آنکه بدانند چه می خواهند، می دانستند که چه نمی خواهند.

در دوم خرداد ۷۶ ما مواجه شديم با چنين سيل حرکتی، در همان موقع من ايران بودم و با آقای خاتمی نيز گفتگوئی داشتم و همچنانکه با دوستان ايشان از نزديک ارتباط داشتم. نه آقای خاتمی و نه دوستان ايشان کمترين توقعی برای پيروزی در انتخابات را نداشتند، يعنی با برآوردهای اوليه بر اساس شناخت هرم قدرت سياسی ايران ، اينطور القاء می شد که آقای خاتمی در آن فضا برنده نيست. لذا آرمانی ترين نتيجه ای که ما آن موقع توقع داشتيم، اين بود که ايشان بتوانند با آراء قابل اعتنايی ميدان را به رقيب واگذار کنند، که همان آراء قابل اعتناء بتواند پايگاهی برای فعاليت های بعدی جناح چپ باشد .

اما همان مکانيزم و آن انگيزه ها باعث اين شد تا با علم به آنچه که می دانستيم نمی خواهيم، قدرت را در دست جناحی بگذاريم که عملا فاقد تئوری مشخصی برای مبارزه و ادامه ی کار بود.

● ● ● انتخاب:جناب سجادی بگذاريد موضوع را کمی باز تر کنيم، به اين معنا که شما قائل به اين مهم هستيد که اصلاح طلبان فاقد استراتژی بودند و در نتيجه ی نخواستن مردم مصدر کار قرار گرفتند، اتفاقا من با شما در اين موضوع توافق کامل دارم اما مايلم اين بحث را بصورت تاريخی و کمی تحقيقی تر برای خوانندگان انتخاب باز کنيد...

● سجادی: بگذاريد با اين توضيح شروع کنم، وقتی می گوئيم ما در انقلاب اسلامی نمی دانستيم چه می خواهيم، اين به معنای مذموم تلقی شدن آن پويش نيست.

در انقلاب مشروطه قاطبه ملت کوچکترين آشنائی با مشروطيت نداشت.اما آنچه با پوست و گوشت و خون خويش احساس می کردند، آن بود که علاء الدوله در تهران به آنها ظلم می کند يا مثلا عسکر گاريچی آزار رسان مردم در مسير تهران- قم است.

در مشروطه برای فرار از اين ظلم. برای نخواستن اين مظالم اجتماعی مردم پناه آوردند به مشروطه ای که کوچکترين شناختی هم نسبت به آن نداشتند.

يعنی از مشروطه، پارلمانتاريسم مطالبه نمی کردند. از آن جلوگيری از ظلم محمدعلی شاهی را طلب می کردند.
در انقلاب بهمن ۵۷ هم که ۹۸% مردم با قاطعيت آمدند و به ساختار رژيم حقوقی جمهوری اسلامی رأی دادند، قبل از آنکه کمترين شناختی نسبت به ساختار رژيم حقوقی جمهوری اسلامی داشته باشند، می دانستند که ديگر نمی خواهند رژيم سلطنتی بر مقدرات آنها حاکم باشد. به همين جهت پناه آوردند به راه حل معرفی شده ...

بحثم صواب و يا ناصوابی رژيم ها نيست، بلکه مکانيزم اين پويش در تغير رژيم ها را مد نظر دارم.

با همين مکانيزم نيز بايد ۲خرداد ۷۶ را فهم کرد. نه آقای خاتمی ، نه طرفداران ايشان و نه قاطبه ی مردمی که به ايشان رأی دادند بدان معنا به فهم و تعريفی واحد از جامعه مدنی آقای خاتمی نرسيده بودند. حتی شناختی از جامعه مدنی مورد ادعای آقای خاتمی نيز وجود نداشت. اين به آن معنا است که آنها بدون آگاهی و شناخت کامل تن به اين خواسته دادند يعنی عنصر نخواستن ملاک حرکت در دوم خرداد بود. يعنی مردم در ۲خرداد۷۶ با اقبال به خاتمی رای به نفی و نخواستن سياست های تنزه طلبانه و آمرانه ای که طی ۲۰سال قبل از جانب بخش هائی از حاکميت به ايشان پمپ می شد، دادند.

به همين دليل پس از فتح کرسی رياست جمهوری توسط آقای خاتمی، عملا چون طرحی برای پيروزی وجود نداشت جميع نيروهای اصلاح طلب فشل عمل کردند.
اصلاح طلبان بدليل اين پيروزی ناخواسته و غيره منتظره فاقد استراتژی مدون و برنامه عملی بودند.يعنی عملاً پلانی برای چگونگی رسيدن از نقطه ی ((آ)) به نقطه ((بی)) نداشتند.

بدليل همين فقدان برنامه مشاهده کرديم طی اين مدت(( صرفنظر از کارشکنی های جناح محافظه کار که نمی توان آن را کتمان کرد)) دولت خاتمی فرصت های بسياری را از دست داد و همين فرصت سوزی ها منجر به آن شد که ۸ سال پس از آن همان مردمی که با به آقای خاتمی رأی داده بودند دچار ريزش شده و رويکردی دگرگون داشته باشند و می بينيم همان قطب بندی که در دوم خرداد ۷۶ بين آقايان ناطق نوری و خاتمی ايجاد شد، در دور دوم انتخابات رياست جمهوری بين آقای هاشمی به عنوان نماد اشرافيت نظام و آقای احمدی نژاد به عنوان نماد عدالت جويی جامعه بازتوليد می شود(( بحثم ارزش گذاری نيست، بلکه توجه به اين نکته دارم که بدنه جامعه چنين قطب بندی را شکل داد و بر اساس آن عمل کرد) و در نهايت پيروز ميدان آقای احمدی نژاد شد.

البته همينجا لازم به ذکر می دانم که نبايد منکر آن بخش از زحمات قابل تقدير جناب آقای خاتمی شد که با هر مرارتی که بود مانع از بروز بحران و آشوب اجتماعی در کشور شدند.

● ● ● انتخاب: فصل انتخابات دوباره در حال فرا رسيدن است، اما اين بار متفاوت تر از گذشته. اول به اجرا گذاردن ۳ انتخاب همزمان و ديگری به گمان نويسنده بازگشت آراء خاموش به صنوق هاست. گواه اين مدعا تب و تابی است که ميان مردم به راه افتاده است. حال که دولت اصولگرا بيش از يکسال از پيروزی اش می گذرد، عموم مردم با ديدی روشن تر و دقت بيشتری به سوی انتخابات گام بر ميدارند و از سويی ديگر عده ی بسياری از دلسوزان کشور مانند هميشه نگران سلامت انتخابات هستند... و بطوری که مطمئنن شنيديد

از همينک صداهايی مبنی بر رد صلاحيت عده ای از کانديدهای اصلاح طلب به گوش می رسد ... به نظر شما عملکرد دولت ۹ در اتنخابات آتی مثبت خواهد بود؟ ارزيابی شما از انتخابات آتی چيست؟

● سجادی: من سؤال شما را در دو قسمت پاسخ می دهم، ابتدا مثالی می زنم.
در دور دوم انتخابات شورای شهر که از دل آن آقای احمدی نژاد بر کرسی شهرداری تهران تکيه زد. خاطرم هست در يکی از اتاق های گفتگوی اينترنتی بودم و درباره مسائل روز ايران با چند تن از جوانان صحبت می کردم.

در همان مقطع شايعه شده بود که آقای احمدی نژاد تصميمی مبتنی بر دفن پيکر شهدای گمنام در پاره ای از ميداين شهر را دارد، که باعث اختلافات و اعتراضات بسياری نيز شد.

من در همان گفتگوی اينترنتی در پاسخ به اعتراض جوانان حاضر به آن تصميم آقای احمدی نژاد با قاطعيت اعلام کردم که احدی از شهروندان تهرانی حق اعتراض به اين اقدام را چنانچه واقعيت داشته باشد، ندارد. چرا؟

به خاطر اينکه انتخابات دور دوم شورای شهر تهران يکی از آزاد ترين انتخابات ايران بود و ما عملا آنجا با مسئله ای به نام فيلتر شدن نامزدها مواجه نبوديم تا جائی که ديديم دوستان نهضت آزادی که عملاً در جميع انتخابات رد صلاحيت می شدند، در اين انتخابات کانديد بودند.

اما علی رغم آن ديديم که بدنه شهروندی در ايران کمترين اقبال را در اين انتخابات به اصل شرکت در انتخابات از خود نشان دادند و در غيبت ايشان بدنه سنتی و ثابت جناح راست با حضور موثرشان در آن انتخابات اکثر کرسی های شورا های شهری را در تصاحب خود گرفتند.

قهرا منطق دموکراسی می گويد هر جريانی که اکثريت آرا را بدست آورد قطعا از آن بهره برداری نيز می کند.
خطاب من به بدنه شهروندی دوم خرداد آن بود که شما به هر دليلی که انتخابات شورای شهر را تحريم کرديد. قهرا نتيجه را نيز به رقيبی که در انتخابات شرکت کرده واگذار کرده ايد و آنها نيز بر اساس همان پيروزی دمکراتيک، شهردار مورد وثوق خود را مصدر امور قرار داده اند. لذا ديگر شما و امثال شما يا بقولی بدنه شهروندی جامعه حق اعتراض ندارد.

آن روزی که انتخابات را تحريم کرديد بايد می دانستيد دموکراسی لوازمی دارد که بايد به آن تن داد و به همين دليل هم امروز محکوميد تا چهار سال شهرداری را تحمل کنيد که در غيبت شما با آراء طرفداران اش رأس کار نشسته.

به همين دليل نيز امروز تکرار می کنم بدنه شهروندی اصلاح طلبان اگر می بينند دولت جديد در انتخابات فيلتر می کند يا با سعه صدر با نامزدها بر خورد نمی کند، اين هزينه ای است که شهروندانی که در انتخابات شرکت نکرده اند و مسبب واگذاری ميدان به رقيب شدند، حالا بايد آن را متقبل شوند و آن را پرداخت کنند.

اتفاقا اين از يک جهت درسی برای مردم می شود و از جهت ديگر تأثير بسزايی بر نهادينه شدن دموکراسی در ايران دارد. چرا؟ به اين دليل که پيروزی آقای احمدی نژاد در انتخابات اخير رياست جمهوری، ارزش رأی مردم را به ايشان تفهيم کرد، که در غيبت شما ديگران خود را معطل شما نکرده و از حق قانونی خود استفاده می کنند.

پيشتر در جای ديگری گفته بودم اينک مجدد تکرار می کنم که در دمکراسی کامروائی سهم سحرخيزان است و هر کس سحرخيزتر است قطعاً کامرواتر، ولو آنکه سحرخيزان حراميان بشاند و ناکامروايان بزرگمهر حکيم!
دموکراسی ناز کردن بر نمی تابد.

بايد پذيرفت برگه رأی شهروندان به مثابه پول است، شما وقتی رأی خود را به صندوق می ريزيد در واقع پولتان را در صندوق ريخته ايد و با آن بخشی از حاکميت را خريده ايد و در مقابل حاکميت مسؤل پاسخگوئی به شماست.
وقتی در انتخابات مشارکت نمی کنيد عملا خود را خلع يد کرده ايد و در غيب شما هر کسی که از دل آن صندوق بيرون بيآيد می شود زمامدار مقدرات کشور. بنابراين اگر گله ای هم بخواهد از عدم تساهل حکومت يا فيلتر کردن نامزدها مطرح شود ،اينجا باز مردم هستند که بايد مسئوليت بپذيرند، يعنی وقتی شما در انتخابات مشارکت نمی کنی نتيجه را به جناحی واگذار می کنيد که بر اساس منويات خود عمل می کند.

لذا مايلم در اينجا تکرار کنم حضور آقای احمدی نژاد و همفکرانشان در مصدر کار برکتی بود برای نهادينه شدن بيشتر دموکراسی در ايران. چرا؟ به اين دليل که حداقل اثر روانی اين اتفاق به آن بخش هائی از جامعه که به هر دليلی آقای احمدی نژاد و جناح منتسب به ايشان را بر نمی تابند، تفهيم کرد که اگر از اين به بعد مايل نيستند چنين رئيس جمهوری داشته باشند اين امر مستلزم آنست تا در انتخابات شرکت فعال کنيد.

کما اينکه جناحی هم که در انتخابات پيروز شد نيز عملا به دنبال تصحيح خود و اعتبار بخشيدن به آراء مردم رفت.
توجه داشته باشيد که جناح محافظه کار طی ۲۸ سال گذشته به دلائل مختلفی کار شکنی هائی در مسير نهادينه شدن دموکراسی می کرد، بعضا هم يکی از دلائل شان شأن قدسی قائل شدن برای حکومت بود و هست.
اما وقتی همين جناح توانست در يک انتخابات و با آراء مردم [فارغ از صحت و سقم بحث تقلبات] زمام حاکميت را به دست بگيرد طعم شيرين کسب آراء مردم را چشيده.

لذا اين اميد را پيدا کرده تا در بازی دمکراسی توفيق يابد.. بنابراين مايلم در بخش پايانی اين پاسخ توصيه ای به دولت نومحافظه کاران بکنم و آن اينکه:

اگر شما توانستيد در انتخابات اخير رياست جمهوری با آراء دموکراتيک مردم انتخاب شويد تن به بازی دموکراسی دهيد و آن را تداوم بخشيد، ما هم اميدواريم که در انتخابات آينده با لحاظ کردن حداقل های اصول دموکراسی انشالله بتوانيم انتخابات خوبی را شاهد باشيم...

ضمناً اين توصيه را همزمان خطاب به دولت و دست اندرکاران برگزاری انتخابات و همچنين شورای محترم نگهبان می کنم که بنوعی مجريان و ناظران انتخابات پيش رويند.

● ● ● انتخاب: به نظر می رسد اصلاح طلبان اين بار بر خلاف دوره های گذشته با يک طرح مشخص وارد ميدان انتخابات شدند، مثلا حوزه ی شعارهای آنان ديگر تنها در محدوده ی آزادی های سياسی يا حقوق شهروندی نيست به اجتماع و بخش متوسط جامعه نيز اهميت داده شده است، يا در مثالی ديگر اينبار اين نکته را متوجه شدند که تشتت و انشقاق باعث شکست رأی مردم و بعضا شکست جناح اصلاح طلب در انتخابات می شود، بنابراين سعی واثقی دارند برای رسيدن به اجماع و وحدت نظر[ فارغ از عده ای همچون شيخوخيت اصلاح طلب حاج آقا کروبی که عملا ساز مخالفی را کوک کرده اند اما در مابقی موارد ، تشکلها همگی به يک سو و يک جهت گام بر ميدارند)) اين خود نويدی است برای پيروزی دوباره ی آنها و بازگشت آراء خاموش به صنوقهای رأی، نظر شما چيست آيا اصلاح طلبان در اين انتخابات پيروز ميدان خواهند بود؟

● سجادی: حقيقت ماجرا اينست که مقداری پاسخ دادن اين سؤال سخت است، به دليل اينکه آنقدر مؤلفه های سياسی در ايران گسترده و زياد است که تا روز آخر هم نمی توانيم از روی اطمينان حرف بزنيم! اما من هم با شما موافقم. می بينيم که بر خلاف انتخابات گذشته آنها به اجماع رسيده اند تا با وحدت رويه و طرحی مشخص پای به ميدان بگذارند. هرکدام در شعارهايشان طرح های عملياتی مطرح کرده و تنها به شعارهای کلی بسنده نمی کنند. اگر بتوانند با همين اجماع آراء و وحدت رويه به يک مخرج مشترکی برسند برای آنها منطقا پيروزی در انتخابات امری محتمل و قابل پيش بينی است.

اما همه اينها که گفتيم گمانه زنی های من و شماست. باز قسمت بزرگی از موضوع بر می گردد به سعه ی صدر دولتمردان حاکم که يک انتخابات سالم را بنابر توصيه مقام رهبری مبتنی بر سربلند درآمدن دولت از انتخابات برگزار کنند، اگر اين شرط برقرار باشد پيروزی اصلاح طلبان دور از افق ذهن به نظر نمی رسد. ما نيز اميدواريم با همين سعه صدر بتوانيم اين نتيجه را محقق ببينيم.

● ● ● انتخاب: اگر موافق هستيد مبحث مسائل داخلی ايران را ببنديم و به حوزه ی بين الملل بالاخص سياست خارجی ايران بپردازيم. به ظن من هرچند مقايسه ی نابجا و ناصوابی به نظر برسد تيم سياسی مذاکره کننده از نظر کيفيت هم عرض همان تيمی است که در جامعه ی بين المللی بحث ملی شدن نفت را پيگيری می کرد(( البته اين مثال مقايسه ای در باب مسئله ی نفت و غنی سازی نيست، چنانکه شما نيز واقفيد اهميت موضوع نفت در مقابل داستان هسته ای به هيچ وجه قابل مقايسه نيست)) اما ما در حوزه ی سياست مذاکرات و بحث هسته ای چه در دوره ی آقای روحانی و چه در دوره ی دکتر لاريجانی بسيار خوب عمل کرده ايم.ارزيابی شما چيست آيا بر نظر فوق صحه می گذاريد؟

● سجادی: من بر خلاف شما چندان نمره ی قبولی به تيم مذاکره کننده نمی دهم، اما با يک توضيح: در مدت روی کار آمدن آقای احمدی نژاد مواجه شديم با ادبيات بديع و جديدی که ايشان وارد گفتمان ديپلماتيک ايران کردند که بعضا هزينه زا بود.

بطور مثال ماجرای هلوکاست يا محو اسرائيل از روی نقشه ی زمين، به هيچ وجه در چهارچوب ادبيات سياسی و دولتمردانه نيست. قطعا من نمی خواهم مشروعيتی به رژيم اسرائيل بدهم ، قهرا حرف های جناب احمدی نژاد از نظر اصولی حرف های درستی است، اما اينجا شأن دولتمرد است که مهم به نظر می آيد. اصولا آيا دولتمرد حق دارد که هرگونه حرفی را بزند؟

بنده به صفت روزنامه نگاريم اين آزادی عمل را دارم، اما يک دولتمرد و يک ديپلمات حرف هايش هزينه زاست.
به همين جهت هم می بينيد که در ماجرای محو اسرائيل و يا نفی هلوکاست عملا امتياز ديگری را به طرف مقابل داديم که آنها نيز در بحث مذاکرات هسته ای عليه ما از آن بهره بردند.

اما اينجا بايد تفکيک قائل شويم بين آقای احمدی نژاد و تيم مذاکره کننده به سرپرستی دکتر لاريجانی، از آن جهت من نيز با شما موافقم که آقای لاريجانی مختصات دولتمردی را در مذاکرات و در صحنه ی خارجی بهتر از آقای احمدی نژاد رعايت می کند. يعنی حداقل به ادبيات سياسی آشنا تر و بقولی مسلط تر هستند و ادبياتشان ادبياتی دولتمردانه است و اين درست است که تاکنون شکستی متوجه آنان در مذاکرات نبوده، اما در نهايت که نگاه می کنم اين عدم شکست را مديون ملاحظات سياسی موجود در خاورميانه می بينم تا درايت ذاتی مذاکره کنندگان ايران.

بخش عمده ای از تعلل آمريکائی ها خصوصا در مذاکرات هسته ای قبل از آنکه بر پايمردی تيم مذاکره کننده ايران بازگشتی داشته باشد، به وضعيت سياسی و نظامی بغرنج آمريکا در خاور ميانه مرتبط است.

به ضرس قاطع آمريکا در عراق زمين گير شده و همينطور در منطقه هم مشکلات بسياری از ناحيه ی شيطنت ها و اعمال خودسرانه حکومت اسرائيل دارد.

از سوی ديگر در انتخابات آتی کنگره، جمهوری خواهان زير فشارسنگينی از ناحيه افکار عمومی مردم شان به دليل وضعيت نابسامان ارتش آمريکا در عراقند.

به نظرم مجموعه دلايل فوق بوده که تا اين لحظه آمريکا و مجموعه غرب را نتوانسته به يک نتيجه ی واحد برساند، يعنی می خواهم بگويم شخصاً امتياز روند بی شکست مذاکرات را به تيم سياست خارجی ايران نمی دهم.
تيم مذاکره کننده ايران حداکثر کارش پايمردی بر مواضع به حق و اصولی ايران بوده.

البته اين قابل تقدير است اما بحث اينجاست که رسالت يک مذاکره کننده با رسالت يک قاضی فرق بسياری دارد.
اينجا شما موظفيد با حداقل های فن مذاکراه سياسی آشنا باشيد و نکات مؤثر را لحاظ کنيد. در مذاکره ظرايفی وجود دارد که ترديد دارم تيم مذاکره کننده ايران از آن بهره لازم را برده باشد، شما اگر در مذاکره نياز باشد بايد بلوف بزنيد اگر لازم باشد بايد امتياز دهيد و به موقع امتياز بگيريد.

به عنوان مثال: بعد از اينکه بسته پيشنهادی غرب به ايران مطرح شد، اکثر کارشناسان قائل به اين بودند که تمامی مفاد اين بسته به شکلی تدوين شده که ايران قطعا به آن پاسخ منفی می دهد. يعنی غرب بر اساس روان شناسی مذاکره کنندگان ايرانی بسته ای را به ما عرضه کرد که می دانستند جواب ايران خير است.
حداقل تيم مذاکره کننده بايد در اين مورد دقت می کرد.

توجه داشته باشيد در مذاکره سياسی شما در دو عرصه زمينه مانور داريد يکی ديپلماسی خصوصی يا پنهان و دوم ديپلماسی عمومی.

بسته پيشنهادی غرب عملا برای عرضه در عرصه ديپلماسی عمومی مطرح شد.
توجه شما را به يک مثال جلب می کنم.

آقای تونی بلر پس از فتح بغداد در مصاحبه ای با روزنامه ی هآرتص به صراحت گفت:ما بعد از فتح عراق برای حمله به ايران در آمادگی کامل بوديم اما افکار عمومی مان آمادگی اين امر را نداشت، يعنی در غرب افکار عمومی حرف اول را حوزه تصميم گيری سياستمداران می زند.

در همين بسته پيشنهادی که در سپهرعلنی هم مطرح شد اصولا مخاطب ايران نبود، مخاطب افکار عمومی غرب بود که با اخذ جواب نه از ايران افکار عمومی شان را توجيه کنند که ايران عنصر خاطی و چموشی در عرصه ی ديپلماسی است و بر همان اساس مجوز برخورد با ايران را بگيرند.

حال اينکه آنها نتوانستند برخورد کنند بيشتر باز می گردد به مشکلات داخلی خودشان، اما اين چيزی از مسئوليت مذاکره کنندگان ايرانی نمی کاهد. بر همين اساس بهترين پاسخ در آن مقطع می توانست پاسخ مثبت ايران به بسته پيشنهادی باشد با اين شرط که: ابتدا آنها يک قدم بر دارند سپس ما يک قدم بر می داريم. چه اشکالی وجود داشت اگر هيئت مذاکره کننده ايرانی می گفت ما اين بسته را قبول می کنيم مشروط بر اينکه شما نيز تک تک تعهدات خود را بصورت هم زمان بدهيد و در مقابل تعهدات ما را نيز اخذ کنيد.

مثلا در بحث تضمين های امنيتی غرب به ايران مشروط بر تعليق غنی سازی ((يکی از مفاد بسته ی پيشنهادی)) اگر قرار است تضمين امنيتی دهيد، خيلی صريح و ساده بيآئيد بر سر يک تعهدنامه امنيتی بتوافق برسيم و در قبالش از ما امتياز تعليق غنی سازی را بگيريد.

طبيعی بود که آنها هرگز اين مسئله را نمی پذيرفتند و اساساً آن بسته به نيت رای منفی ايران عرضه شده بود اما در قبال چنين پاسخی غربی ها را در مقابل افکار عمومی شان خلع سلاح می کرديم مبنی بر آنکه ايران نيز کشور معقولی است که درخواست های منطقی نيز دارد.

اينکه آنها می آيند و در انظار عمومی مفاد اين بسته را اعلام می کنند در حالی که از قبل آماده اخذ پاسخ منفی ما هستند و قهراً با پاسخ منفی ايران نيز مواجه می شوند اين نشان دهنده آنست که تيم مذارکره کننده ايرانی فريب اين بازی را خورده است.

اين نشان از آن دارد که دولتمردان ما مذاکرات موفقی نداشته اند. اساساً ديپلمات ها و دولتمردان ايران طی ۲۸ سال گذشته نشان داده اند عناصر متبحری در فن مذاکره نيستند. هرچند مواضع شان به حق و اصولی بوده اما ظاهراً با فن گفتگوی ديپلماتيک آن طور که حکايت دارد چندان آشنايی ندارند.

● ● ● انتخاب:به نظر می رسد اين پرونده ديگر به بحثی برای زورآزمايی قدرت ها با ايران تبديل شده، اگر نکته سنج باشيم می بينيم که اصولا اين پرونده ديگر ماهيتی حقوقی ندارد و ساختاری کينه توزانه دارد. ارزيابی شما از اين موضوع چيست؟

● سجادی: اساسا من قائل به اين هستم که پرونده ی انرژی اتمی ايران از مبنا فاقد اصالت است.
بگذاريد اينگونه مطرح کنم: مشکل اساسی آمريکا و غرب با ايران چيست؟ آيا واقعا بحث انرژی هسته ای است! آيا بحث خاورميانه و حمايت از تروريسم است! من با قاطعيت می گويم پاسخ تمامی اين سؤالات منفی است.

آمريکا در تحليل نهايی نه مشکلی با انرژی هسته ای ما داريد نه مشکلی با تروريسمی که به ايران منتسب می کند و نه حتی مشکل اش خاورميانه است. مشکل خاورميانه مشکل آمريکا نيست ، معضل اسرائيل است. پس اساساً با اين سؤال برخورد می کنيم که مشکل اصلی غرب و رأس آن امريکا با ما چيست؟ پاسخ به اين سؤال جواب شما را نيز در بر می گيرد.

من بارها گفته ام و اين بار نيز تکرار می کنم در تحليل نهايی برای فهم مشکل آمريکا با ايران بايد اين مسئله را در بستری قرار دهيم که از بهمن ۵۷ آغاز شد.

شما در بهمن ۵۷ با رژيم انقلابی مواجه می شويد که موفق می شود متحد نزديک و قابل وثوق آمريکا را در منطقه مضمحل کند(( خاندان پهلوی)).

گذشته از آن در نظام دو قطبی وقت که يک طرف آن شوروی با ادعای سوسياليسم و در سوی ديگر آمريکا با خودمحوری جهان آزاد عملاً دنيا را بين خود تقسيم کرده و تفهيم هم کرده بودند راه سومی وجود ندارد. ناگهان يک پيرمرد روحانی با تکيه بر مذهب و مردمی مذهبی انقلابی می کند بر عليه اين نظام دو قطبی و از آن مهم تر می آيند و سفارت آمريکا را در يک عمل انقلابی اشغال می کنند.

آن هم سفارت خانه کشوری را اشغال می کنند که تا پيش از آن کمونيست ها در شعار هايشان آن را مظهر کاپيتاليسم می دانستند و اتفاقا در کالبد شکافی ماترياليسم تاريخی شان مذهب را در تحليل نهائی افيون توده ها تلقی کرده که در نهايت در خدمت جهان کاپيتاليسم قرار داد.

حال می بينيد يک عده مذهبی به زعامت يک روحانی می آيند و خيلی انقلابی تر از کمونيست ها که همواره خود را در خط اول مبارزه با جهان سرمايه داری تعريف می کردند اقدام به اشغال سفارت آمريکا می کنند.

خوب اين از نظر آمريکا جرم بسيار سنگينی است، اگر اين نمونه ی حکومتی بتواند موفق عمل کند و به عنوان يک حکومت موفق در منطقه ثبات پيدا کرده و الگو برای ديگر جوامع شود اين خطری بسيار بزرگ برای آمريکا خواهد بود. چرا که به مجموعه کشورهای منظقه که به شدت از آمريکا به خاطر سوء سياست هايش در گذشته(( در ماجرای فلسطين و اسرائيل)) دل آزرده اند الگوی جديدی از حيات سياسی را ارائه می دهد.

اگر اين الگوی حکومتی که همزمان نظام سلطه دو قطبی را نفی می کند به عنوان نمونه موفقی مستقر شود، قابليت آن را دارد تا در منطقه اپيدمی شود.

اپيدمی چنين الگوئی در منطقه (( گرچه خواهی، نخواهی نيز تسری يافته کمااينکه نبرد اخير حزب الله لبنان با اسرائيل را به هيچ وجه نمی توان منفصل از اثرات جمهوری اسلامی دانست)) برای موجوديت آمريکا بسيار خطرناک است.
به همين دليل من معتقدم پرونده هسته ای و امثالهم همگی مسائل جانبی هستند تا بتوانند اين نظام حکومتی بوجود آمده از دل انقلاب اسلامی را ابتر کرده و آنرا در مقابل افکار عمومی مسلمانان منطقه خصوصاً اعرابی که در مناقشه فلسطين بعد از پيمان کمپ ديويد، ناسيوناليست عربی شان را به شکست درآورده بودند يک بار ديگر اين نکته را تفهيم کنند که هيچ راه حل سومی از جمله انديشه اسلامی تاب مقاومت در مقابل انديشه ليبرال دمکراسی آمريکائی را ندارد و در غير اين صورت با هر راه حل ديگری ولو جنگ يا بقول خودشان رژيم چنج آن را از بين ببرند.
به اين دليل است که می گويم بحث مذاکرات هسته ای به ذات اصالت ندارد.

● ● ● انتخاب:به نظر می رسد ما بصورت پله کانی و تحت مقياس زمان تحريم خواهيم شد، نوعا اين تحريم ها نمی تواند کارا باشد اما ايران را منزوی می کند، با اين مفروضات هم مردم ايران تحت تأثير قرار می گيرند و هم افکار عمومی خارجيان آماده برای تهاجم نظامی عليه ايران می شود، ارزيابی شما برای آتيه پس از تحريم چيست؟

● سجادی: منطقاً حرف شما درست است اگر آنها به سمت تحريم بروند قطعا به مردم فشار وارد خواهد شد و البته شايد به مرحله ی نظامی هم برسد، اما من شخصا قائل به اين هستم که در حال حاضر چنين پتانسلی در آمريکا وجود ندارد، يعنی واشنگتن در اين مقطع ناتوان تر از آن است که بخواهد جنگ دومی در منطقه ايجاد کند آنهم با ايرانی که اهرم های بازی گسترده ای در اختيار دارد.

مجموعا استعداد نظامی آمريکا در جنگ متکی بر ۱۵۰هزار نيروی نظامی شان است که در حال حاضر در عراق زمين گيرند.
تاريخ هم نشان داده که آمريکا نمی تواند دو جنگ همزمان را مديريت کند و برای جنگی جديد ابتدا بايد ۱۵۰ هزار نيروی خود در عراق را آزاد کند. به همين دليل است که در مصاحبه اخير جيمز جفری مسئول تيم سياستگذاری ايران در وزارت خارجه آمريکا با بی بی سی در پاسخ به سوال خبرنگار اين راديو مبنی بر آنکه آمريکا به چه دليلی از ايران توقع دارد در عراق به شما کمک کند تا ۱۵۰ هزار نيروی آمريکايی آزاد شوند تا سپس همين نيروی آمريکائی با فراغ بال به سراغ ايران بروند، شاهد نضج رگه ای از واقع بينی در پاسخگوئی مقامات آمريکائی می شويم.

ظاهراً اين واقعگرائی نتيجه زمين گير شدن آمريکائی ها در عراق است که اکنون رفتار يا مواضع ايشان را بخردانه کرده تا جائيکه وی در مقام پاسخ می گويد:

اگر سربازان آمريکايی آزاد شوند به خانه هايشان باز می گردند، کما اينکه ما ديگر به دنبال تغئير رژيم در ايران نيستيم ، بلکه به دنبال تغير رفتار در ايران هستيم.

● ● ● انتخاب:جناب سجادی برای بخش آخر گفتگو از شما تقاضا می کنم در مورد هر موضوعی که مطلوبتان است به صحبت بپردازيد اصطلاحا اسم اين بخش را می گذاريم تريبون آزاد تا از اين پس در پايان هر مصاحبه بخشی نيز به ديدگاه آزاد تحليلگران و بقولی اصحاب مطبوعات اختصاص دهيم در نتيجه اختيار اين قسمت را در دست شما می گذارم.

● سجادی: بگذاريد من در اين بخش نظر شخصی خويش را در مورد مسائل هسته ای خدمت خوانندگان انتخاب خيلی صريح و بی پرده بگويم.

من در ايالات متحده آمريکا زندگی می کنم و از نزديک با وجوه و جوانب اين امپراطوری گسترده آشنايی دارم به اين معنا که آن را لمس کرده و با آن زندگی می کنم.

اين امپراطوری عظيم ابعادش غير قابل تصور است و نيز برای شناخت آن بايد در اين کشور زندگی کرد تا دانسته شود تداوم حرکت چرخ های چنين امپراطوری چه هزينه های سنگينی دارد.

به ضرس قاطع عرض می کنم اگر فقط برای يک لحظه منافع اين امپراطوری با بحرانی جدی مواجه شود بعنوان مثال چنانچه ناوگان ترابری درون آمريکا بخاطر فقدان نفت و مشتقات آن تنها يک روز بخوابد، به شما قاطعانه عرض می کنم دولتمردان آمريکايی چه جمهوری خواه ، چه دموکرات برای حل اين بحران و برای گرداندن چرخ اين امپراطوری بدون کمنرين تقــّيد و رودبايستی تن به هر جنايتی می دهند.

اين امپراطوری برای تداوم حيات خود با کسی شوخی ندارد و در صورت وارد آمدن لطمه ای برای جبران آن و تامين منويات شان کمترين تعهد اخلاقی در خارج از کشور ندارند. ذره ای نبايد فريب ظاهر متشخص و مبادی آداب ايشان را خورد. اين تنها پوششی است برای استتار مطامع و منويات نامشروع ايشان. دولتمردان آمريکائی نشان داده اند در روز واقعه اگر لازم باشد می کشند و خوب هم می کشند.

اگر لازم باشد جنايت کنند، می کنند اگر کودتا لازم باشد، می کنند. اگرجنگ لازم باشد، می جنگند.
به همين علت من به شدت می ترسم از روزی که اين امپراطوری با بحران مواجه شود.

از موارد فوق می خواهم به اين نتيجه و يا بقولی به اين توصيه چه به ايران و چه ديگر کشورها برسم که:
نظام دو قطبی هر چه بود به نفع کشورهای جهان سوم تمام می شد، يعنی پتانسيل های نظام سلطه عمدتاً صرف چالش دو قطب با يکديگر می شد و حداقلی از فضا در ذيل اين رقابت برای ديگر کشورهای جهان فراهم بود.
ليکن در حال حاضر با يک نظام تک قطبی مواجه شده ايم و کشورهای جهان سوم خصوصا ايران با مدل حکومتی منحصربفردش هيچ چاره ای ندارند و تاکيد می کنم:

هيچ چاره ای ندارند جز آنکه برای تداوم بقای مستقلانه خود در چنين فضائی تا بن دندان قوی شوند.

به همين دليل من از کسانی هستم که بارها گفته ام در اينجا نيز تکرار می کنم که نه تنها انرژی اتمی بلکه سلاح اتمی نيز حق مشروع و مسلم ايران است.

اين حق مسلم دولت ايران است تا برای تضمين امنيت خود و جامعه اش بمب اتم نيز داشته باشد.
مثالی انگليسی ها دارند به اين مضمون که از تفنگ خالی دو نفر می ترسند، يکی آنکه در مقابل تفنگ قرار گرفته و نمی داند تفنگ خالی است و پروای شليک آنرا دارد و ديگری کسی است که تفنگ را در اختيار دارد و با وقوف از خالی بودن تفنگ پروای آگاهی طرف مقابل را دارد.

سلاح اتمی نيز به مثابه همين مثال است منتها با اين تفاوت که تقنگ فوق را با داشتن سلاح اتمی بايد پر فرض کنيم. اما تفنگی که بدليل حجم فوق العاده گسترده تخريب اش، دو طرف يعنی چه صاحب بمب و چه کسی که ممکن است در معرض حمله قرار گيرد از عملياتی شدن اين بمب هراسانند.

اما با اين توضيح که به دليل حجم تخريب گسترده و اثرات مانای اين سلاح دهشتناک، بمب اتمی تعريف کاربردی و عملياتی نشده بلکه در ترمينولوژی های نظامی از آن بعنوان سلاح تدافعی ياد می کنند.

کشوری که بمب اتمی دارد ضمانت های امنيتی خود را بالا می برد تا ديگران طمع نکنند به او حمله ور شوند. به همين دليل با توجه به شناختی که به پتانسيل های موجود در هرم قدرت کاپيتاليسم در آمريکا وجود دارد، منطقا و قهرا ايران و هر کشور ديگری که می خواهد در اين ساختار، مستقل زندگی کند به اين نتيجه بايد برسند که تا آنجا که می توانند خويش را از لحاظ دفاعی قدرتمند کنند.

● ● ● تهيه و تنظيم
رضا سليمانی
خبرنگار، خبرگزاری انتخاب
غرب اروپا