۲۹ سال پس از انقلاب، مردان جمهوری‌اسلامی چگونه تکنوکرات شدند ، بخش نخست گفتگوی بهمن احمدی امويی با سيدمحمد طبيبيان (۲)

تصور عمومی اين بود که به نام اسلام حکومت دينی تشکيل شده پس فيض الهی مشکلات را حل می‌کند. عده‌ای همچنين تلقين می‌کردند که فقط کافی است از اسلام راستين پيروی کنيد. هر گروه هم در اين مورد تعريف خودرا ارايه می‌کرد . اما ما که در دستگاه سازمان برنامه بوديم و هزينه اين اقدامات و رفتارها را می‌ديديم که هر يک از اين حرکت‌ها چطور درآمد نفت را کم می‌کند، بازرگانی خارجی را مشکل می‌کند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

[بخش نخست اين قسمت از گفتگو]

اين مطلب در روزنامه سرمايه نيز منتشر شده است.

اقتصادی که آن زمان در کشور حاکم بود چه نوع اقتصادی بود؟ احتمالا نقدهايی بر اقتصاد حاکم بر ايران هم داشتيد؟
اين موضوع برمی‌گردد به همان بحث اول که بعد از پيروزی انقلاب عده‌ای ساده‌لوحانه فکر می‌کردند در ايران زمان شاه سيستم سرمايه‌داری اجرا و حاکم بود. بسياری از نمايندگان مجلس اول پس از انقلاب و پس از آن در بحث‌های مربوط به برنامه و بودجه‌های سالانه ، می‌گفتند اگر بخواهيم به اقتصاد بازار برگرديم، يعنی همان شرايط قبل از انقلاب و حکومت شاه. در حالی که اصلا اين‌طور نيست. به نظر من شاه به شکل‌های مختلفی سوسياليست بود. رضاشاه هم همين‌طور. آن‌ها هيچ‌گاه به آزادی اقتصادی اعتقاد نداشتند. اين را از متون و مستندات مختلفی که وجود دارد می‌توان تاييد کرد. رضاشاه انحصارات دولتی را درست کرد. پنبه، تنباکو، غله، قند، شکر و چای را دولتی کرد. در زمان شاه هم به همين ترتيب. حتی وقتی درآمد نفت بالا رفت و وضع دولت خوب شد ، تعدادی مدرسه و دانشگاه خصوصی هم که ايجاد شده بود، دولتی شد. اين که شاه افکار سوسياليستی داشته را می‌توانيد در مستندات مختلفی پيدا کنيد. خود او کتابی نوشته به نام مامور‌يت برای وطنم. در اين کتاب می‌توان اين مستندات را پيدا کرد. در کتاب آزادی‌خواهی نافرجام که با دکتر غنی‌نژاد نوشته‌ايم از شاه نقل قول‌هايی آورده‌ايم که نشان می‌دهد او افکار کاملا سوسياليستی داشته است. نه‌تنها خود شاه بلکه حتی اگر به کتاب خاطرات دکتر عاليخانی که وزير اقتصاد آن دوران بود، نگاه کنيد، او هم گفته که افکار شاه سوسياليستی است. يا کسانی مثل جلال آل احمد که انتقادی نگاه می‌کند می‌گويد شاه افکار خود را از ما دزديده است. افکار خليل ملکی و گروه آن‌ها را. بنابراين به هيچ‌وجه اين‌طور نيست که قبل از انقلاب اقتصاد آزاد حاکم بود. کنترل قيمت‌ها به صورت اداری و با فشار اعمال می‌شد. همه چيز دولتی بود. صنايع بزرگ دولتی بود. نسبت به سرمايه‌داران نظر خوبی نداشتند. اگر به خاطر داشته باشيد اولين فرار سرمايه بعد از اين اتفاق رخ داد که به دستور شاه برخی از سرمايه‌داران را به دليل شدت گرفتن تورم، دستگير کردند. در حالی که می‌دانيم تورم در همه جای دنيا هيچ مقصری ندارد جز خود حکومت و دولت . اصلاحات ارضی که انجام شد و بحث مشارکت کارگران در سود کارخانه‌ها که مطرح شد، همه ايده‌های سوسياليستی بود. گاهی اوقات که به گذشته نگاه می‌کنم، می‌بينم که برخی از آنها کارهای خوبی بود. من به اين نمی‌پردازم. مثلا اصلاحات ارضی به نظر من کار خوبی بود اما نه به لحاظ اقتصادی بلکه به لحاظ اجتماعی چون از نظر اقتصادی، سياست‌هايی که شاه به کار می‌برد بيش‌تر مشابه سياست‌های پرون در آرژانتين بود و بخش کشاورزی کشور را ذليل کرد. او فکر می‌کرد اگر محصولات کشاورزی ارزان باشد و کارگران به شهر بيايند، چون مواد غذايی ارزان است، کارگران شهری که همان روستاييان مهاجر هستند که به شهر آمده‌اند، دستمزد پايين خواهند گرفت . از اين رو به سرعت و با شتاب می‌توان کشور را صنعتی کرد. در حالی که اين‌ها يکسری ايده شکست‌خورده توسعه است که در کشورهايی مثل ايران و آرژانتين و غيره پياده شده است. خود بانک جهانی اين‌ها را مطرح و پياده می‌کرد که به هيچ‌وجه با يک اقتصاد آزاد هماهنگی و همخوانی نداشت، بنابراين هيچ‌وقت تا کنون اين‌طور نبود که اقتصاد ايران آزاد باشد.

برآمدن از ويرانه‌ها

آقای دکتر طبيبيان شما چگونه به سازمان برنامه آمديد؟
از طريق دعوت دکتر محمد تقی بانکی که تازه در سال ۱۳۶۰ رييس سازمان برنامه شده بود و پيش از آن معاون سازمان برنامه بود. شايد از طريق دکترمحمد علی نجفی (که در آن زمان وزير آموزش و پرورش و يکی از اساتيد دانشگاه صنعتی اصفهان بود) پيگيری کردند و از دکتر مشايخی خواستند به تهران بيايد و با هم صحبت کنند.

بعدها دکتر بانکی به من گفت من مجله شما را ديده و مقالات آن را خواندم. در آن مجله تحقيقاتی که ما در اول انقلاب به صورت محدود منتشر می کرديم و به دست دکتر بانکی رسيده بود دو مقاله در مورد برنامه‌ريزی صنعتی در سطح استان اصفهان نوشته بوديم و حرف‌های معلومی در اين باره که در اين استان چه کارهايی می‌توان کرد را مطرح کرده بودم. برنامه‌های صنعتی را برای استان مطالعه و بخش‌های مختلف را تعيين کرده بوديم که در چه شرايطی ممکن است در آن‌ها سرمايه‌گذاری شود. فکر می‌کرديم از طريق اين نوع مطالعات می‌توان جهت‌هايی تعيين کرد که منابع بانک استان اصفهان را که در آن زمان تاسيس شده بود ، چگونه می‌توان به اين پروژه‌ها تخصيص داد. من اين مقاله را در آن‌جا ارايه داده بودم و اين‌ها خوششان آمده بود. دکتر بانکی به من گفت من اين مقاله را ديده بودم و خوشم آمد. به هر تقدير من به تهران آمدم.

در چه سالی؟
سال ۱۳۶۰. من علاقه‌ای نداشتم که وارد چنين کارهايی شوم. وقتی با آقای دکتر مشايخی در ماشين پدرخانم ايشان از اصفهان به تهران می‌آمديم، با هم در اين باره زياد صحبت کرديم. در بين راه برای استراحت پياده شديم. من از همان‌جا به دکتر مشايخی گفتم می‌خواهم برگردم اصفهان. آن طرف جاده يک اتوبوس در قهوه‌خانه ايستاده بود. گفتم سوار اين اتوبوس می‌شوم و برمی‌گردم به اصفهان. به هيچ‌وجه نمی‌خواهم برويم به تهران. دکتر مشايخی گفت به هر حال تا اينجا آمده‌ايم با هم می‌رويم و با هم برمی‌گرديم. فردای آن روز با دکتر بانکی قرار داشتيم . او به تازگی رييس سازمان برنامه و بودجه شده و قبلاً کارهای ما را ديده و تا حدودی با ما و ايده‌هايمان آشنايی پيدا کرده بود. شايد هم دکتر نجفی در اين کار دخيل بود. من هيچ‌وقت اين را نفهميدم يا نپرسيدم.

چرا فکر می‌کنيد دکتر نجفی در اين ارتباط موثر بود؟
چون تنها کسی که از دانشگاه صنعتی اصفهان ايشان را می‌شناخت و در دولت هم بود، دکتر نجفی بود. به هر حال مهم نيست.دکتر بانکی در يک مقطع بحرانی رييس سازمان برنامه شده بود، مقطعی که رييس قبلی،سازمان را منحل اعلام کرده بود و تمام کارشناسان آن رفته و يا خانه‌نشين شده بودند.

عده‌ای هم در نخست‌وزيری آن زمان جمع شده بودند تا بودجه بنويسند و خود را از سازمان برنامه که سمبل يک تشکيلات غرب‌زده تلقی می‌شد،مستقل کنند که البته اين کار ناموفق بود. شهيد رجايی که رييس جديد دولت بود ظاهراً از اين حرکت‌ها بسيار نگران شده بود و آن طور که من بعدها ‌فهميدم آقای دکتر بانکی را به عنوان يک فرد تحصيل‌کرده و با انرژی و جوان انتخاب کرده بود که کار سازمان برنامه را پيگيری کرده و مجددا آن را فعال کند تا از اين طريق به اقتصاد کشور که در آن زمان بسيار نابسامان بود، نظم و ترتيبی داده شود.

وقتی به تهران رسيديم آن شب هر کدام منزل اقوام خود رفتيم و فردا جلو سازمان برنامه با هم قرار گذاشتيم. من هرگز آن صحنه را فراموش نمی‌کنم. با دکتر مشايخی که می‌رفتيم منظره عجيبی را در حياط سازمان برنامه ديديم که شگفت‌آور بود. ظاهراً گفته بودند اگر اسناد و مدارک طاغوتی در اتاق هر کسی پيدا شود با آن افراد برخورد می‌شود. حالا شايعه بود يا واقعيت نمی‌دانم. تمام محتوای پرونده‌ها و فايل‌ها، اسناد دولتی، اسناد بودجه، اسناد مالی و گزارشات مطالعاتی را در مدتی که سازمان تعطيل بود از پنجره‌ها به حياط ريخته بودند و روی هم تلنبار بود.

محوطه بيرونی ضلع غربی سازمان برنامه ، پوشيده از گزارشات، مقالات، اسناد و مدارکی بود که از فايل‌ها درآورده و از پنجره‌ها بيرون انداخته بودند. در آن‌جا محمد کردبچه را ديدم که با عجله مشغول جمع کردن کاغذها و اسناد و مدارک و چيزهايی ديگر از داخل آن توده کاغذ است. من آقای کردبچه را از زمان تحصيل در دانشگاه شيراز می‌شناختم و با هم همکلاس بوديم و نمی‌دانستم که کجاست. ديدم او با عجله اين طرف و آن طرف می‌رود و اسناد و مدارک را جمع می‌کند. به هر حال اين شرايطی بود که من در اولين برخورد خود با سازمان برنامه ديدم. در آن‌جا دکتر بانکی فرد بسيار بزرگوار و خدمتگزار و با ارزشی برای کشور بود. متاسفانه مثل بسياری از کسانی که خيلی زحمت کشيدند به ترتيبی از ايشان قدردانی شد که حالا در خارج از کشور زندگی می‌کند و مشکلاتی برايش درست کردند که حالا ديگر نمی‌تواند برگردد. دکتر بانکی به ما گفت می‌خواهيم برای کشور برنامه بريزيم و سر و سامان دادن اقتصاد کشور را از طريق يک برنامه برای بعد از انقلاب شروع کنيم تا شايد کمکی باشد به وضعيت نابسامان کشور. بايد يادآوری کنم که در سال‌های بعد از انقلاب از زمان دولت موقت تلاش‌هايی برای تهيه برنامه شده بود که بيش‌تر شبيه يک فهرست از ايده‌آل‌ها و چيزهای خوب بود برای همه.

در زمان بازگشايی سازمان بسياری از کارشناسان بيرون در ورودی جمع بودند، برخی صف بسته و پشت در بودند و نمی‌دانستند تکليفشان چيست. به تدريج دکتر بانکی کارشناسان سازمان را دوباره دور هم جمع کرد . اما برخی گروه‌های سياسی و تشکل‌ها که در امور مديريتی دخالت می‌کردند، مانع می‌شدند تا اکثر آن‌ها به کار خود برگردند و آن گروه‌های متشکل در حد غير قابل تصوری ماخذ تشنج اعصاب و دردسر و مانع پيشرفت امور بودند.

دکتر بانکی توانست مجموعه جديدی از نيروهای جوان را نيز به تدريج وارد سازمان کند. به هر حال وقتی ما به سازمان برنامه آمديم شرايط حاکم بر آن و همين‌طور وضعيت کشور بسيار بحرانی بود. وضع مالی دولت خراب بود، کشور با تحريم اقتصادی روبه‌رو بود و جنگ جريان داشت. در آن زمان قيمت بازار نفت هم سست شده بود. اوايل انقلاب در بازار نفت به دليل انقلاب ايران، قيمت‌ها بالا رفت اما به تدريج بازار سست شده بود و مشکلات زيادی برای کشور که در حال جنگ بود ، ايجاد می‌شد. مساله تحريم ايران هم به مجموعه مسايل اضافه شده بود. بنابراين سازمان برنامه و دکتر بانکی چند کار را در دستور خود داشت، يکی از آن‌ها سر و سامان دادن به وضع موجود بود. چون تمام کارخانه‌ها تعطيل بود، تمام پروژه‌ها متوقف، تمام شرکت‌های خصوصی،مشاوره‌ای و پيمانکاری تعطيل و شرکت‌های دولتی نيز همه معطل و بلاتکليف بودند. شرايط بسيار سختی بود. مثلاً در يکی از کارخانه‌ها عده‌ای از کارگران مدير کارخانه را در يک کابينت فلزی قرار داده بودند و در آن کابينت را جوش داده بودند. اين نشان‌دهنده اوج شرايط حاکم بر کارخانه‌های کشور بود.

اين يک نمونه از مسايلی بود که دولت بايد به آن‌ها رسيدگی می‌کرد . مثلاً يک کارخانه مواد اوليه‌اش زغال‌سنگ بود و حالا ديگر موجودی نداشت و يا سيلوها گندم نداشتند و نانواها آرد. طبيعتاً کسی غير از دولت هم نبود و مديريت ديگری نبود که به اين‌ها رسيدگی کند يا تکليف آن‌ها معلوم نبود که چه بايد بکنند،در نتيجه همه به دولت ارجاع داده می‌شد.

نمايندگان نمی دانستند بودجه چيست

گفتيد دکتر بانکی با تاييد شهيدرجايی به عنوان وزير سازمان برنامه و بودجه بر سر کار آمد تا به وضعيت اقتصاد کشور سر و سامانی بدهد. در آن مقطع يکسری نهادهای موازی ديگر نيز به وجود آمده بود که بر اساس نوع کار آنها بسياری از وظايف سازمان برنامه نيز به هيات دولت واگذار شده بود. به نظر می‌رسد در يک چنين وضعيتی دکتر بانکی علاوه بر اين که بايد به اقتصاد کشور سر و سامان می‌داد، با مراکز مختلف تصميم‌گيری در اقتصاد کشور نيز درگير بودند و بايد آن‌ها را هم راضی می‌کردند که يک برنامه ريخته شود و به اقتصاد کشور سر و سامان دهد. وضعيت آن زمان چگونه بود؟
مساله ستاد بسيج اقتصادی تشکيلاتی بود که کم‌کم وظيفه خود را به سمت توزيع کوپن و مديريت توزيع کالا و وزارت بازرگانی محدود می‌کرد . اما در آن زمان مشخص بود که افراد زيادی بودند که می‌خواستند در مسايل اقتصادی اظهارنظرو مستقيما در روندها دخالت کنند. بله، اين پراکندگی وجود داشت. خيلی از اين‌ها خود را ايدئولوگ می‌دانستند . در اوايل انقلاب با وفور ايدئولوگ‌ها روبه‌رو بوديم. اصطلاحی که برای کار خود مطرح می‌کردند خط ‌دهی بود. آن‌ها نه اين که فقط می‌خواستند درمورد مسايل اجرايی کار کنند، بلکه علاقه‌مند بودند تا در مسايل کلان و سياست‌های اقتصادی هم درگير شوند. در حالی که از لحاظ دانش و تخصص چنين زمينه‌ای را نداشتند. کسانی مثل آقای بهزاد نبوی. در آن زمان کسانی مثل مرحوم نوربخش و آقای بانکی و آقای نبوی رابطه خوبی با هم داشتند و اوايل همه‌، هم‌خط بودند‌، اما به تدريج که با واقعيات روبه‌رو شدند جهت‌گيری‌ها و نوع نگاهشان هم تغيير کرد. هر کدام با واقعيات ملموس‌تری روبه‌رو بودند. دکتر بانکی که رييس سازمان برنامه بود و مرحوم نوربخش که در بانک مرکزی بود به تدريج شروع به پذيرش واقعيت‌ها کردند و از آن ايدئولوژی چپ‌گرايانه که در آن زمان رايج بود، فاصله گرفتند اما آقای نبوی هم کار خود را می‌کرد و نظر خودش را می‌داد. با اين همه به نظر من او آدم متينی بود و هيچ‌گاه رفتارهای ناهنجاری از خود بروز نمی‌داد. در واقع در پشت ذهن‌اش متوجه بود که قضايا چگونه است هر چند که به دليل مسايل گروهی و سياسی‌، زياد حاضر نبود به واقعيت‌های موجود تن دهد.

اما مساله جريان فکری و روش‌های چپ‌‌گرايانه، توزيع کالا و دخالت دولت در همه امور چيزی بود که در پس از انقلاب پايدار شد . اما بخشی از آنها ريشه در قبل از انقلاب داشت. تمام مسايلی که شما اين‌جا می‌بينيد به سادگی پس از انقلاب ابداع نشده بود. توزيع کالا، دخالت در توزيع کالا، قيمت‌گذاری، کنترل قيمت و تنبيه فروشندگان تمام زيربناهای آن-حتی زير بناهای حقوقی آن- قبل از انقلاب موجود بود‌. در بعد از انقلاب فقط آن را بسط و توسعه دادند. از قبل از انقلاب شاه در مدارس کالا توزيع می‌کرد. زمينه‌های اين امر آماده شده بود و زيربناهای اداری آن کم و بيش وجود داشت. همچنين کنترل اداری قيمت‌ها. اين‌جا فقط آن سياست‌ها را توسعه و گسترش دادند. به هر حال شروع کار دکتر بانکی در مقطعی بود که فکر می‌کنم می‌خواستيم بودجه سال ۶۱ را بنويسيم. آن هم به وسيله سازمانی که از هم پاشيده بود و کارشناسان آن رفته بودند. خيلی‌ها داوطلبانه رفته بودند. خيلی‌ها بعد از تعطيلی سازمان حاضر نشدند، برگردند . به دليل رفتار اهانت‌آميزی که با آن‌ها شده بود. کسانی هم که برگشتند، روحيه خود را از دست داده بودند. حالا ما با اين شرايط و امکانات می‌خواستيم، بودجه سال ۶۱ را بنويسيم. تمام وقت ما که تازه به آن‌جا رفته بوديم فقط صرف برنامه‌هايی می‌شد که مثلاً با دولت و يا با وزارتخانه‌‌ها و ديگران صحبت کنيم تا آن‌ها را آماده کنيم که بودجه‌ای برای سال ۶۱ بنويسيم. تمام مبانی به هم ريخته بود. الان که ما روالی داريم و براساس آن روال بودجه سال ۸۷ را می‌نويسند‌، شرايط راحت‌تر است‌.

چرا که يک ايده برای انجام آن وجود دارد. قيمت تمام‌شده را حدودا می‌دانيم، می‌دانيم که برای چه کاری چه ميزان منابع لازم است و روندهای گذشته هم وجود دارد. اما در آن زمان هيچ زمينه‌ای نبود. چون کل ساختار بودجه‌ريزی به هم ريخته بود. اطلاعات آماری قبل از انقلاب قابل استفاده نبود. در مقطع انقلاب و سال‌های بعد از آن آمار و اطلاعات سر و سامان پيدا نکرده بود. مقداری از آن سوابق را بيرون ريخته بودند. البته بعدها خيلی از آن‌ها جمع‌آوری شد . اما خيلی از آن‌ها را نيز کارشناسان به منازلشان برده بودند و سال‌ها بعد که لازم می‌شد، برخی از آن را می‌آوردند. به هر حال شرايط مشکلی بود. علاوه بر آن با مجلسی روبه‌رو بوديم که بسيار احساساتی و هيجان‌زده بود. نمايندگان اغلب کاملا بی‌اطلاع بودند و حتی نمی‌دانستند، بودجه چيست و چرا بايد بودجه داشته باشيم. برخی از آن‌ها بيش‌تر دنبال اين بودند که روش‌های انقلابی را به کار ببرند. يکی از اين آقايان بودکه ايده بودجه کيسه‌ای را درست کرده بود و می‌گفت بودجه را تقسيم بر چند کيسه کنيم و هر کيسه را در اختيار يک وزير و يا نماينده قرار دهيم تا براساس صلاحديد خود هزينه کند.

واقعا اين حرف را زده بود؟
بله و داستانی بود. برای کسی که بخواهد با عقل و منطق کار کند، دوران هيجانی و احساسی و عقل‌ستيزی و خردگريزی که در آن شرايط مطرح بود، وحشتناک بود. در آن شرايط من و دکتر مشايخی در تهران زندگی می‌کرديم و خانواده‌هايمان هم در اصفهان بودند. ابتدا بايد همه نوع کار می‌کرديم. سازمانی در کار نبود. پرونده کارشناسان را گرفته و مطالعه می‌کرديم.

کسانی که فکر می‌کرديم از کيفيت بالاتری برخوردارند ، دعوت به کار می‌کرديم. دفاتر سازمان بايد شکل پيدا می‌کرد . به خصوص دفاتر اقتصادی که آن زمان منتفی شده بود. بايد همه کاری می‌کرديم. بودجه و مقدمات آن، چانه‌زنی با نمايندگان مجلس، وزرا و هيات دولت. راه انداختن شورای اقتصاد و توجيه اين که چرا شورای اقتصاد لازم است.

تمام اين کارها برای مجلس، دولت و افکار عمومی انجام می‌شد. همزمان و پيوسته اين درگيری‌ها و مشغله‌ها وجود داشت. در اين ميان هم عده‌ای بودند که به هر حرکتی با شک نگاه می‌کردند. همين راه‌اندازی شورای اقتصاد که بعدها نقش مهمی را نيز ايفا کرد، کار مشکلی بود. رييس سازمان برنامه وقت، آقای بانکی يکدنگی زيادی کرد تا توانست اين شورا را راه ‌بيندازد. چون قبل از اين، تمام تصميمات دولت در هيات دولت مطرح می‌شد و دولتی‌ها نيز از بحث فرهنگ و شعر شروع می‌کردند و همه جور آدم در ميانشان بود. بحث فوری اقتصاد بود، بحث راه‌اندازی کارخانه و راه‌اندازی پروژه‌ها بود. بحث بودجه و ارز و تجارت خارجی و معاش جامعه بود و در کنار آن هم از شعر و ادبيات و فرهنگ و ايثار و مبارزه با استکبار و اين‌گونه مباحث داد سخن می‌دادند. چون همه وزرا در جلسه حاضر بودند. هر کس نظر و توجيه خودش را داشت و به راحتی در هر بخشی اظهارنظر می‌کردند. نه تنها برای ساير وزارتخانه‌ها بلکه برای کل کشور و بلکه کل جهان تعيين تکليف می‌شد . اما شورای اقتصاد مجموعه وزرای اقتصادی و يکسری کارشناس بود. ضمن اين که مجموعه کوچک‌تری بود و خيلی راحت‌تر می‌توانست در مقايسه با وضعيت دولت کار کند و در نهايت قدم مثبتی بود که دکتر بانکی از آن‌جا کار خودش را شروع کرد.

سازمان برنامه و انسجام اجتماعی- سياسی- اقتصادی کشور

يکی از مشکلات شما با دولتمردان جديد و انقلابی، جا انداختن ضروريات وجود بديهيات بود. شما برای راه‌اندازی شورای اقتصاد که کار سختی هم بود چه بحث‌هايی با نمايندگان مجلس و وزرا داشتيد و چه توجيهاتی می‌آورديد؟
با مقامات و گروه‌های سياسی که لازم نبود بحث منطقی صورت بگيرد. همه اين ‌طور فکر می‌کردند که اين قسمتی از بحث رقابت قدرت است. بنابراين می‌پرسيدند که اين شورای اقتصاد که قرار است راه‌اندازی شود، به چه گروه و يا چه کسی کمک می کند و به چه گروه و يا چه کسی در مناسبات سيال قدرت در آن زمان کمک نمی‌کند.

واقعا از اين زاويه به مساله نگاه می‌کردند؟
مسلما از اين زاويه نگاه می‌کردند. آيا جناح چپ درگير است يا جناح راست. نقش هر يک چيست. اگر تحصيل‌کردگان درکارند پس روحانيون چه کاره‌اند، اگر روحانيون می‌آيند، پس تحصيل‌کردگان چه کاره‌اند و اگر کارشناسان می‌آيند، جايگاه ايدئولوگ‌ها کجاست. آيا افراد مدرن و به قولی غرب‌زده ، افراد سنتی و مکتبی را از ميدان به در می‌کنند يا بر عکس. انواع اين بحث‌ها که اگر بخواهم به ريز وجزييات آن‌ها وارد شوم ، توضيحات آن يادم نيست . در کشور ما اين‌گونه است که وقتی گروه‌های سياسی نمی‌دانند يک اتفاق و پديده چه فايده‌ای برای خودشان دارد، رفتار متعارفشان جلوگيری از آن عمل و کار شکنی در راه اجرايی شدن آن پديده است. اين طور نيست که بگويند اگر به من ضرر نمی‌زند، پس بگذار جلو برود. يعنی اگر ببينند به اين‌ها فايده نمی‌رساند، می‌گويد برای اين که به ديگری هم فايده نرساند، بگذار متوقفش کنيم. کار کردن در آن شرايط بسيار مشکل بود. تصور اين که پيش بردن يک کار جزيی چقدر دشوار بود، الان برای خيلی از جوانان ما غيرممکن است که يک کار جزيی که می‌خواستند انجام دهند چه مشکلاتی داشت. سازمان برنامه هم حالت خاصی داشت. در خارج از محيط آن‌جا‌ همه می‌توانستند از انقلابی بودن خودشان لذت ببرند. يکی به آمريکا بد و بيراه بگويد، يکی سخنرانی کند و به شوروی و آمريکا و انگليس بد و بيراه بگويد. يکی روی دست او بلند شود و به آفريقای جنوبی و اسراييل هم بد و بيراه بگويد و خوشحال هم باشند. محيط کار و درس و دانشگاه را رها کنند و در تظاهرات و مباحث سياسی و معارضه‌های گروهی شرکت کنند و نگران چيزی هم نباشند. به نظر می‌رسيد که برای بسياری دوران لذت بخشی بود. چون تصور عمومی اين بود که به نام اسلام حکومت دينی تشکيل شده پس فيض الهی مشکلات را حل می‌کند. عده‌ای همچنين تلقين می‌کردند که فقط کافی است از اسلام راستين پيروی کنيد. هر گروه هم در اين مورد تعريف خودرا ارايه می‌کرد . اما ما که در دستگاه سازمان برنامه بوديم و هزينه اين اقدامات و رفتارها را می‌ديديم که هر يک از اين حرکت‌ها چطور درآمد نفت را کم می‌کند، بازرگانی خارجی را مشکل می‌کند، فرصت‌ها را از دست می‌دهد، منابع را ضايع می‌کند و نيروهای متخصص را فراری می‌دهد، دوران بسيار سخت و پرمشغله‌ای را داشتيم. برای کسی که از نزديک با پيامدهای منفی اين‌گونه اقدامات روبه‌رو بود، ديگر به اين سادگی نبود که فقط گذران دوران را داشته باشد. اما بقيه سعی می‌کردند اين کار را انجام دهند. چون بعد از انقلاب کمی درآمد نفت بالا رفته بود و برخی می‌گفتند طوری نمی‌شود. برنج و روغن‌مان می‌آيد و هر کاری می‌کنيم ظاهرا هيچ اتفاقی هم نمی‌افتد.

يادم است وقتی برای تهيه مقدمات اولين برنامه به يکی از استان‌ها رفته بودم و در جمع مديران آن استان صحبت می‌کرديم. استاندار که آدم جوانی بود و تجربه‌ای هم در کارهای اجرايی نداشت، گفت: ما هر کاری می‌کنيم هيچ اتفاقی هم نمی‌افتد. بانک‌ها و ادارات را به هم می‌ريزيم ، کارمندان را اخراج می‌کنيم و افراد ناوارد را بر سر مسووليت‌ها منصوب می‌کنيم ،باز هيچ اتفاقی نمی‌افتد." من گفتم اين هم مثل ويولن زدن ملا‌نصرالدين است که می‌گفت صدايش بعدا بلند می‌شود. شايد الان نبينيد اما بعدها بيکاری جوانان و عقب‌ماندگی کشور و فقر پايدار نمايان می‌شود . اما اين‌ها در آن زمان برای برخی قابل فهم نبود.آن‌ها می‌گفتند حتما اعتقادتان سست است که اين حرف‌ها را می‌زنيد. چون ما به اسم اسلام انقلاب کرده‌ايم ، قرار است معجزاتی اتفاق افتد. خيلی‌ها واقعا اين‌طور فکر می‌کردند. يادم است در آن اوايل يکسری از نيروهای جوان و بچه‌های اسلامی و انقلابی به سازمان آمده بودند. يک روز جوانی که دانشجو بود و هنوز ليسانس نگرفته بود و بلافاصله هم پس از گرفتن مدرک رفت و الان سال‌هاست خارج از کشور زندگی می‌کند و آن زمان جوان پرشوری بود، يک روز سراغ من آمد . چون ما در جلسات خيلی بحث می‌کرديم ، به من گفت شنيده‌ام شما در جلسه‌ای گفته‌ايد ما طی ۲۰ سال قرار است مثل ژاپن شويم؟ از اين حرف بسيار ناراحت شده بود که ژاپن کيست و ما طی چند سال بايد به آسمان برسيم و ادامه داد ما را خيلی دست‌کم گرفته‌ايد که گفته‌ايد بعد از ۲۰ سال بايد به ژاپن برسيم. در صورتی که من چنين حرفی نزده بودم. گفتم من اين حرف را نزدم و فکر هم نمی‌کنم ما بتوانيم با اين شيوه‌ها دستاوردی داشته باشيم. می‌خواهم بگويم که توقعات اين‌گونه بود. يعنی اگر می‌خواستيد درباره ‌مسايل روز و بحث‌های منطقی دو دوتا چهارتا صحبت کنيد، کار بسيار مشکلی بود. در يکی از جلساتی که با کارشناسان وزارتخانه‌ها و مسوولان می‌گذاشتند، که به دليل همان شرايط از اين جلسات زياد بود، کسی از من پرسيد شما برای خداگونه شدن انسان چه فکری کرده‌ايد وسازمان برنامه چه برنامه‌ای در دست تدارک دارد.

از برنامه‌های اقتصادی چنين انتظاری داشتند؟
بله. می‌گفتند شما در برنامه‌های اقتصادی چه فکری کرده‌ايد، برای خداگونه‌شدن انسان. در حالی که مدارس کم و ناکافی بود. معلم کم داشتيم، مساله پرستار و پزشک مطرح بود و تدارک جبهه‌ها مطرح بود. مساله شغل و بيکاری بود و در آن زمان به هر دليل افرادی اين‌گونه مطالب را مطرح می‌کردند و راجع به اين مسايل ماوراءالطبيعه صحبت می‌کردند، ذهنيت‌ها چيز ديگری بود. روی هم دوران بسيار پردردسری بود . ما فکر می‌کرديم اين مسايل زود حل خواهد شد.

چقدر طول کشيد که بحث ضرورت وجود شورای اقتصاد را نمايندگان مجلس، وزرا و گروه‌های سياسی بپذيرند؟
نمی‌دانم اما از زمانی که دکتر بانکی سازمان را تحويل گرفت تا اين که شورای اقتصاد راه‌اندازی شد شايد يک سال طول کشيد.

يک سال طول کشيد تا شورای اقتصاد تشکيل شود؟
بله، راه افتاد و جلسه هم تشکيل داد. به هر حال ما فکر می‌کرديم آن مسايل زود حل خواهد شد. هر هفته از اصفهان می‌آمديم و وسيله هم که نبود. با اتوبوس می‌آمديم. من يادم هست گاهی شب می‌آمديم و آخر هفته پيش خانواده‌هايمان برمی‌گشتيم. جا هم نبود و همه چيز مشکل بود. به ياد دارم که بعضی وقت‌ها دکتر مشايخی کف اتوبوس روزنامه می‌انداخت و می‌‌خوابيد و من روی بوفه. در تهران هم کسی به ما نمی‌گفت شما که اين‌جا می‌آييد چطور زندگی می‌کنيد. نه خودمان حرف پول می‌زديم و نه در ذهن‌مان بود . ل حالا نبود که به هر جوانی می‌گويی بيا کار کن، اول می‌گويد چقدر پول می‌دهيد حتی ما نمی‌گفتيم يک جايی تعيين کنيد که ما شب می‌آييم اين‌جا برويم بخوابيم. هر دو بايد خانه اقوام و دوستان می‌خوابيديم،مدت‌ها طول کشيد تا اين که ديديم دانشگاه بسته است و دکتر بانکی هم که ما را رها نمی‌کند و کار برنامه هم جدی شده، بنابراين‌ آمديم و هر دو موقتا ساکن تهران شديم. دکتر مشايخی زودتر از من و من هم بعد از او. البته الان که بررسی می‌کنم بايد بگويم سازمان برنامه نقش زيادی داشت تا اقتصاد کشور از هم نپاشد. نقش بسيار مفيدی داشت. امروز شما کشورهايی را که در آن تغيير رژيم رخ می‌دهد می‌بينيد ، احتمال به‌هم‌ريختگی در آن جو وجود دارد. به نظر من کار بسيار بزرگی را کارشناسان و روسای سازمان بدون سر و صدا انجام دادند. از زمان آقای بانکی تا آقای زنجانی که سال‌ها بعد و بعد از برنامه دوم آن‌جا را ترک کرد.

[بازگشت به بخش نخست اين قسمت از گفتگو]