بازگشت بی منطقی و بی خردی، گفتگوی بهمن احمدی امويی با سيدمحمد طبيبيان، بخش پايانی

اگر دستگاه کارشناسی تحت نفوذ سياسی باشد يا مرکز جدال گروه‌های مختلف سياسی باشد و يا مرکز تلاش گروه‌های مختلف سياسی برای گرفتن امتيازهای مالی باشد، برای کشور مضر است و آثار نامطلوب زيادی به دنبال دارد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

amouee@yahoo.com

يکی از دلايل رفتن شما از سازمان برنامه در سال ۶۲ اين بود که به نظر می‌رسيد آدم‌ها کمتر حاضرند پای حرف منطقی بنشينند. همانطور که خودتان به آن اشاره کرديد. آيا در سال ۷۰ که مجداد به سازمان برنامه برگشتيد شرايط تغيير کرده بود و آيا به نظر می‌رسيد که افراد منطقی‌تر شده‌اند و خردورزی و تفکر تا حدی در حال شکل‌گيری است يا خير دلايل ديگری هم وجود داشت؟
در زمان جنگ اگر می‌خواستيد حرفی بزنيد و استدلال بياوريد که چرا منابع کشور صرف کاری می‌شود که معلوم است آخر و عاقبت آن خير نيست، خيلی‌ها به آدم پرخاش می‌کردند. حتی در خانه خودتان ممکن بود عده‌ای به شما ايراد بگيرند که چرا اين حرف‌ها را می‌زنيد. اما وقتی جنگ تمام شده بود زمينه بهتری بود که سازندگی و بهبود و پيشرفت و توسعه در کشور پی گرفته شود. ظاهراً دستور کار و شرايط تغيير کرده بود و به نظر می‌رسيد می‌توان کار علمی و کارشناسی کرد. ضمن اين که آقای هاشمی رفسنجانی رييس جمهور شده بودند. با توجه به شناخت مختصری که من از او داشتم احتمال اين می‌رفت که پس از يک دوره ۱۰ ساله، کار کارشناسی و علمی بهتر از گذشته مورد استقبال قرار خواهد گرفت . اين‌ها دلايل عمده‌ای بودکه من را دوباره به سازمان برنامه کشاند اگرچه با ناراحتی رفته بودم.

پيش از اين که وارد تجربيات مرحله‌ دوم حضور شما در سازمان برنامه و بودجه شويم بد نيست نگاهی به تجربةه مديريتی دکتر بانکی و روغنی زنجانی به عنوان دو رييس ظاهراً موفقی که در آن دوران بر اين سازمان حکمرانی داشته‌اند، بياندازيم . نظرتان در اين باره چيست؟ رابطه آن‌ها با کارشناسان و پيشرفت‌های علمی سازمان و اظهارنظرهای کارشناسانه چگونه بود؟
تلاش مديران سازمان، يا حداقل دو مديری که من ديدم يعنی دکتر بانکی و روغنی زنجانی اين بود که سازمان برنامه يک تشکيلات کارشناسی باشد و در حدامکان بدون ملاحظات سياسی، حرف‌های کارشناسی خود را مطرح کند. واقعاً هم توانستند تا حدودی اين شرايط را حفظ کنند. در زمان آقای ميرحسين موسوی وی به عنوان نخست‌وزير از اين موضوع حمايت می‌کرد که سازمان برنامه بايد کار کارشناسی انجام دهد و انتظار داشت اين سازمان حرف سنجيده و منطقی و کارشناسی بزند و واقعاً هم از آن سازمان در حد توان خود حمايت می‌کرد. در زمان آقای هاشمی هم، ايشان از اين موضوع حمايت می‌کردند . تا زمانی که دوره‌ دوم رياست جمهوری او فرا رسيد و سازمان برنامه عملاً از زير نظارت رييس جمهور خارج شد. البته اين نظر من است .اما اگر از ايشان بپرسيد ممکن است نظر ديگری بدهند. اما ما که در آن‌جا حضور داشتيم وجود اين فشارها را حس می‌کرديم که از مراکز مختلف ديگری تلاش می‌شد که بر سازمان نظارت داشته باشند و يا در بهترين شرايط استقلال فکری و نظری آن را از بين ببرند. با اين همه وقتی آقای روغنی زنجانی تحت تأثير اين فشارها قرار گرفت به نحوی که آثار داخلی و منفی بعضی از سياست‌ها و مشکلاتی که ايجاد شده بود ، شرايط را برای ادامه کار سخت ديد ،استعفا داد . در جلسه توديع ايشان که طبق معمول با رفتن رييس قبلی و آمدن رييس جديد هر کسی صحبت‌هايی می‌کند، قرار بود من که معاون سازمان بودم و به عنوان اين که يک معلم بودم از زحمات آقای روغنی زنجانی قدردانی کرده و به آقای ميرزاده خيرمقدم بگويم. به خوبی يادم هست اين نکات را بيان کردم که سازمان برنامه در حال حاضر که رييس جديد در آن حضور می‌يابد دستگاهی است که بر حسب آمار تعداد فوق‌ليسانس و دکترهايی که در آن کار می‌کنند به نسبت کل کارکنان از هر دانشگاهی در ايران ، موقعيت بالاتر و بهتری دارد. ما آمار تمام اين‌ها را داشتيم و هيچ دانشگاهی در کشور نبود که نسبت تعداد فوق‌ليسانس‌ها و دکتراهای آن به کل کارکنانش از سازمان برنامه بيشتر باشد. همچنين گفتم که اين سازمان با اين ترکيب برای کشور مفيد است و بايد بهتر از اين مورد حمايت قرار بگيرد تا فوق‌ليسانس‌ها به تدريج دکتر شوند و تعداد دکتراها بيشتر شود، حتی کارکنان ليسانس بايد به تدريج از طريق بورس، ادامه تحصيل و يا حتی بازنشستگی جايگزين نيروهای ديگر شوند و نيروهای جوان هم وارد آن شود. علمی‌تر شدن اين سازمان برای خدمت به کشور بايد هدف باشد . به آن‌ها گفتم تجربه‌ نشان می‌دهد که اگر دستگاه کارشناسی تحت نفوذ سياسی باشد يا مرکز جدال گروه‌های مختلف سياسی باشد و يا مرکز تلاش گروه‌های مختلف سياسی برای گرفتن امتيازهای مالی باشد، برای کشور مضر است و آثار نامطلوب زيادی به دنبال دارد. آقای ميرزاده که با مأموريتی آمده بود و همه نيز آن را می‌دانستند و کارهايی هم که ايشان انجام داد، اين پيش‌فرض را اثبات می‌کرد در نخستين سخنانش در همان جلسه به حرف‌های من اشاره کردند و گفتند برعکس به نظر من اين سازمان بايد در خدمت نظام سياسی باشد. منظورشان اين بود که هر چه از جانب مقامات سياسی گفته می‌شود بايد در سازمان برنامه اجرا شود.

و روی آن سرپوش کارشناسی گذاشته شود؟
حقيقتاً از آن به بعد يعنی در دوره ‌ايشان چيزی به نام کار کارشناسی معنا نداشت. يک برنامه ايران ۱۴۰۰ تهيه کردند که به قدری عجيب بود که خودشان مجبور شدند آن را جمع کنند. اگر الان دنبال آن بگرديد يک نسخه هم از آن پيدا نمی‌کنيد. در آن دوره هيچ کار کارشناسی انجام نمی‌شد و دستگاه سازمان برنامه تبديل به جايی برای پول پرداخت کردن به مراکز مختلف شده بود. هر جا می‌رسيدند و هر کسی پولی می‌خواست بر سر ميز بودجه و در جلسه ستاد بودجه آن را مطرح می‌کرد و براساس قول و قرارهايی که به رؤسای نهادها و وزارتخانه‌ها داده بودند، منابع را تقسيم می‌کردند . اما چون منابع کافی نبود گرفتاری‌هايی پيش می‌آمد و دقيقاً از زمان او بود که گرفتاری و به هم‌ريختگی هزينه‌ها ورشد بی رويه بودجه دستگاههای خاص شروع شد. کاهش سهم بودجه‌های عمرانی و گسترش بودجه‌های جاری را در همين زمان شاهد بوديم و يا مسايل ديگری که بايد در زمان خودش در تاريخ سازمان بنويسند يا به وسيله محققان بررسی شود. دورةه دوم آقای هاشمی به اين ترتيب تمام شد و آقای نجفی در دوره آقای خاتمی روی کار آمد و سر و سامانی به مسايل سازمان برنامه داد. اما دوباره همان ديد سياسی حاکم شد. در اين دو مقطعی که ديد سياسی مسلط بود، يعنی در دوره آقای ميرزاده و ستاری‌فر در زمان آقای خاتمی ، نتيجه حاصله اين بود که هزينه‌های جاری به شدت رشد کرد و دستگاه‌هايی که قدرت سياسی داشتند به شدت توسعه يافتند. فعاليت‌های زيربنايی از رشد واپس ماندند و حرکاتی که از طريق آن سازمان برنامه معمولاً کشور را به جلو می‌راند، ديگر ظاهر نشد. مثلاً برنامه سوم را آقای دکتر نجفی و دکتر نيلی نوشتند، لکن آقای خاتمی آماده تحمل آنها نبود. گرچه در شرايطی که قيمهت نفت در حد هفت هشت دلار بود و وضع مالی دولت بحرانی شرايط را بخوبی اداره کرده بودند و سياست های کار سازی را به اجرا گذارده بودند. اگر برنامه چهارم را نگاه کنيد، می‌بينيد کسانی که پس از دکتر نجفی بر سر کار آمد ند نيت‌شان اين بود که برنامه سوم را متوقف کنند. متأسفانه اين تجربه برای ما حاصل شده بود و من هم در آن زمان گفتم که دستگاه برنامه‌ريزی کشور بايد صرفاً يک دستگاه برنامه‌ريزی و کارشناسی بدون ملاحظه هيچ‌کس و هيچ مقام سياسی باشد. اما کاملاً برعکس شد.
نيروهايی که جمع شده بودند و تجربه‌ای که کسب کرده بودند پراکنده شدند و به حاشيه رانده شدند. ديگر اين دستگاه از سوی کسانی مثل آقای مير حسين موسوی و هاشمی رفسنجانی حمايت نمی‌شد. آن‌ها پشتيبانی می‌کردند که اين دستگاه نظر کارشناسی خود را بدهد و انتظارشان هم اين نبود که ما از اين حرف‌ها خوشمان می‌آيد و يا بدمان می‌آيد. بلکه انتظارشان اين بود که آيا اين حرف منطقی و قابل دفاع هست و يا نه و اين که آيا می‌توانيد از اين حرف با اعداد و ارقام و اطلاعات دفاع کنيد يا نه. اگر يک دستگاه کارشناسی در هر نقطه دنيا چنين نقشی را داشته باشد، می‌تواند وظيفه خود را انجام دهد. در غير اين صورت ديگر دستگاه کارشناسی مطرح نيست.

يک مقداری هم از تجربه خودتان درخصوص اثرگذاری نمايندگان مجلس، وزرا و گروه‌های سياسی بر روند بودجه‌نويسی بگوييد؟
توجه داشته باشيد که بودجه و برنامه‌هايی که بودجه‌ها برای نيل به آن‌ها نوشته می‌شوند هم يک سند اقتصادی و هم يک سند سياسی است . يعنی بايد برنامه سياسی حکومت را در وجه مالی و بودجه‌ای خود تبيين کند. يک اقتصاددان معروف ژوزف شومپيتر در اين باره می‌گويد هيچ چيز به اندازه بودجه‌ يک کشور شرايط و وضعيت يک تمدن در آن مقطع را نشان نمی‌دهد. بنابرين بودجه نه‌تنها نشان‌دهنده وضع دولت و وضع اقتصادی و سياسی است بلکه شرايط کل يک تمدن را نشان می‌دهد. همان‌طور که اين استاد بزرگ اقتصاد می‌گويد. بنابراين بودجه يک نقش و چهره سياسی هم دارد. اما اين مسايل بايد از هم جدا شود. زمانی که شما در کار تهيه بودجه در يک دستگاه کارشناسی هستيد بايد کار کارشناسی لازم را انجام دهيد و اگر کار کارشناسی‌تان منطقی است بايد از آن دفاع کنيد. زمانی که بودجه به دولت می‌رود در آن‌جا رييس و مجموعه دولت براساس برنامه معلوم دولت بودجه را بررسی کرده و ممکن است آن را تغيير دهند. مثلاً بخواهند از قشری ماليات بيشتر گرفته شود و از قشری کمتر، يا به مناطقی کمک بيشتر شود و به مناطقی کمتر کمک شود، برخی بخش‌های اقتصادی مثلاً راه و راه‌آهن بيشتر توسعه ‌يابد و برخی کمتر. انواع ديدگاه‌هايی که وجه سياسی هم پيدا می‌کند در اين‌جا مطرح می‌شود. اين بودجه به مجلس که می‌رود وجه سياسی ديگری هم در آن‌جا پيدا می‌کند. چون نمايندگان مجلس می‌خواهند مسايل خاص خود را در تعيين بودجه مطرح کنند. هر نماينده برای تامين منافع منطقه خود و يا حاميان يا بخشی که از آن آمده تلاش می کند. مثلآ اگر يک نفر از بخش صنعت آمده می‌خواهد در اين مدت که در مجلس است منابع بيشتری برای آن بخش بفرستد که وقتی دوباره به آنجا بازگشت شرايط بهتر از گذشته باشد. کسی که از کشاورزی آمده بيشتر به فکر آن بخش است، کسی هم که از روستاها آمده به فکر آن بخش است. البته اوايل اين‌طور بود و الان کمتر شده است. چون نمايندگان روستاها هم بيشتر به فکر اين هستند که بودجه را در زمينه‌هايی تنظيم کنند که بعدها جايی برای خودشان در شهر باز شود و کمتر به روستا برمی‌گردند. به هر حال به هر يک از اين ديدگاه‌ها که نگاه کنيم بودجه يک وجه سياسی هم در مجلس پيدا می‌کند. اما صحبت بر سر اين است که اين چالش‌ها بايد در درون دستگاه کارشناسی مورد ارزيابی قرار بگيرد و با توجه به چالش گروه‌های سياسی و کارشناسان به حدودی از سازگاری و تعادل و پايداری برسد يا خير . مثلاً در چهار سال گذشته روی راه و راه‌آهن سرمايه‌گذاری کرده‌ايد و راه‌ها در حال اتمام است، اما گروه جديد به اين‌گونه عمل نمی کنند . امابه طور کلی اين روند را رها نمی کند تا کارهای قبلی نيمه‌تمام بماند. پس اين لازم است. اما وقتی آن دستگاه کارشناسی را از کار می‌اندازيد هر کسی هر چه می‌خواهد در بودجه می‌گذارد و اين‌طور هم شده است. همان‌طور که می‌بينيد نقدينگی کشور سالی ۲۵ تا ۳۰ درصد به دليل کسر بودجه های آشکار و پنهان رشد می‌کند. با توجه به اين که درآمد نفت هم بالاست واقعاً پديده عجيبی است. دليل آن هم اين است که کمتر ترمز کننده‌ای در اقتصاد و در اين سيستم فعال است. من يادم هست در آن زمان سازمان برنامه فشار شديدی تحمل می‌کرد که بودجه را به دستگاه‌های پرزور ندهد. اين کار هم توجيه‌پذير بود. حتی دستگاه‌های نظامی، اطلاعاتی و امنيتی، اداری، سياسی، هر چقدر می‌توانستند توجيه می‌کردند اما در نهايت در مقابل کارشناسان کوتاه می‌آمدند. چون کارشناسان پشتوانه لازم را داشتند. اما به تدريج همانگونه که برنامه ريزی شده بود دستگاه در خدمت سيستم سياسی قرار گرفت. الان اين‌گونه شده است و کشور دچار يک بحران مالی است و خدا می‌داند در آينده چه اتفاقاتی رخ خواهد داد.

به طور مشخص در فرآيند برنامه‌ريزی و بودجه‌نويسی و تخصيص منابع با چه دخالت‌هايی از سوی وزرا و نمايندگان مجلس مواجه می‌شديد؟
در آن زمان سازمان برنامه کم وبيش دست بالا را داشت . با وزرا با احترام و منطقی برخورد می‌شد. يکی از همين وزرا که تا همين زمان اخير هم وزير بود در جايی گفته بود که ما در زمان آقای روغنی زنجانی می‌دانستيم که تکليف ما با سازمان برنامه چيست، حتی اگر اختلافی داشتيم وقتی آن‌ها می‌گفتند نه، يعنی نه و وقتی می‌گفتند بله، هر کاری انجام می‌دادند که آن کار صورت گيرد و همراهی کامل انجام می‌دادند. مثلاً اگر سازمان برنامه در برنامه‌ای در نظر گرفته بود که يک ميزانی ظرفيت نيروگاه نصب شود، تمام تلاش خود را می‌کرد که اين کار انجام شود و اگر در برنامه پيش‌بينی نشده بود که مثلاً در يک منطقه فرودگاه ساخته شود، هر چقدر هم که نمايندگان فشار می‌آورند، ايستادگی می‌کرد و اجازه آن را نمی‌داد. يعنی گفتن نه و بله سازمان هر دو مشخص بود و کاربرد هم داشت. به هر حال در دولت اول آقای هاشمی وزرا و مديران اکثرآ افراد توانمند و موجهی بودند. طبيعتاً هر وزيری هميشه منابع بيشتری می‌خواهد. اما متوجه بودند که يک حکمت و منطقی بر سازمان حاکم است .اگر هم در مورد کاری «نه» می‌گويند، پای آن می‌ايستد. دليل و منطق و استدلال هم می‌آورند و توجيه هم می‌کنند و اگر «بله» گفتند تمام توان و امکان و همراهی را انجام می‌دهند که آن کار انجام شود. بنابراين ما فرآيند و روال چانه‌زنی زيادی داشتيم. در مورد مسايل داخل مجلس هم چانه‌زنی زياد بود و بسياری از نمايندگان مجلس هم حرف منطقی را گوش می‌کردند. اما نهايتاً مجلس قانون‌گذار است و حق دارد قانون بگذارد. من يادم است در زمان آقای هاشمی مجلس در برخی مواقع در اختيار نيروهای چپ بود که با آقای هاشمی خوب نبودند و گاهی در اختيار نيروهای راست بود که آن‌ها هم با او مشکل داشتند. اما آقای ناطق نوری به عنوان رييس مجلس برخورد بسيار متين و منطقی با مسائل داشت. به دفعات از کارشناسان می‌خواستند که بحث توجيهی لازم را انجام دهند. اگر توجيه می‌کردند که اين منطقی نيست، تا حدی که می‌‌توانست پشتيبانی و همراهی می‌کرد و اگر حرف منطق را با صداقت مطرح می‌کردند عموماً گوش شنوا داشت . ما در اين مقطع مشکلی نداشتيم و البته فشار سياسی اين بود که من و امثال من از اين سازمان برويم. يعنی مجموعه‌ای که بودند از آن‌جا بروند و کسانی بيايند که در مورد چيزهايی که تعيين می‌شود، بحثی نکنند و هر آن‌چه را که سياسيون می‌خواهند، بپذيرند.

اين فشارها از چه زمانی شروع و علنی‌تر شد؟
به نظر من هميشه در يک کشور وقتی بحران‌ها شديد است يک عده کنار می‌کشند و از پشت پرده و حواشی آن‌ها نظر می‌دهند. به قول معروف بيرون گود می‌نشيند. اما يک عده وسط می‌آيند و سعی در کنترل بحران و درست کردن شرايط دارند. اين را در اوايل انقلاب به راحتی می‌شد ديد. مثلاً سال‌های پس از جنگ کمبود منابع بود، صادرات نفت کم بود، منابع لازم برای بودجه نبود و ذخاير کالاها و انبارها تمام شده بود. در اين شرايط کسی داوطلب انجام کار نبود که در ميدان مسايل برنامه‌ريزی وارد شوند. از سال ۶۳ و ۶۴ که وضعيت بهتر شد عده‌ای شروع به فشار آوردن کردند که جلو بيايند تا بقيه و آن‌ها‌يی که کارها را از اول پی گرفته بودند ،حذف کنند. بعد از جنگ هم اين شرايط بود و حقيقتاً کسی داوطلب نبود. سال ۷۰ و ۷۱ شروع بازسازی بود، درآمد نفت کافی نبود، قيمت نفت پايين آمده بود و کسی مدعی انجام کار نبود. اگر می‌گفتيد چند معاون برای سازمان برنامه می‌خواهيد تمام آقايان که خود را زيرک و زرنگ می پنداشتند عقب می‌کشيدند و در جای خود کمين کرده و جلو نمی‌آمدند. کم‌کم که وضعيت بهتر شد، اين‌ها از پشت پرده بيرون آمده و شروع کردند ايراد و اشکال تراشيدن. به نظر من يک رابطه مستقيم آماری بين کنار رفتن اين آقايان و بيرون آمدن دوباره آن‌ها با شرايط اقتصادی کشور وجود دارد. وقتی شرايط خوب است بيرون می‌آيند و می‌خواهند جاهای مختلف را تصاحب کنند. به نظر من تا سال ۷۲ فشار زياد سنگين نبود و می‌توانستيم کارهای بازسازی و مسايل تهيه برنامه دوم را پيگيری کنيم. از سال ۷۲ به بعد فشارها شديدتر شد و نگرانی‌ها هم بيشتر شد. چون دوباره يک حرکت در کشور ايجاد شده بود. يک حرکت وسيع ايجاد شده بود که حتی تا سطح بخشدار هم يک برنامه برای منطقه خود داشت و از برنامه خود می‌توانست حرف بزند و دفاع کند. اين که چه پروژه‌هايی را می‌خواهد در منطقه خود اجرا کند و غيره، اين حرکت به وجود آمده بود. اما دوباره همه چيز خوابيد و کارهای کلی و پروژه‌های متمرکز، محور کار قرار گرفتند. اگر نسبت مقدارمنابعی که الان هست يا در زمان آقای خاتمی بود را با کل منابع آن زمان مقايسه کنيد، مشخص می‌شود آن طور که لازم است تحرک وجود ندارد.

گفتيد که يکسری فشارهای سياسی وجود داشت. اين فشارها مشخصاً چه بودند و چه می‌خواستند؟
نمی‌دانم. اين را بايد از خود آن‌ها پرسيد. برای ما هم قابل فهم نيست. آن مجموعه‌ای از نيروها که من می دانم در حد استاندارد عالی نه در ايران بلکه در دنيا قابل طرح بود، افرادی تحصيل‌کرده در بهترين دانشگاه‌ها که در کنار دانشجوی انگليسی و آمريکايی و کانادای و غيره نشسته و از بسياری از آن‌ها جلو افتاده و نمرات بهتری گرفته و مقالات بهتری ارايه داده بودند و نيروهايی بودند در حد استاندارد خوب دنيا. کارهايی که آن‌ها قصد انجام آن را داشتند در استاندارد دنيا بود و توجيه آن هم وجود داشت و دارد. نکته سنجی هايی در برنامه‌های ما وجود داشت که ساير کشورها نيز آن‌ها را انجام دادند و موفق هم شدند. همه اسناد و مدارک آن هم موجود است. حال چرا اين افرادی که مشابه آن‌ها و يا پايين‌تر از آن‌ها با حقوق‌های بالاتر در دنيا کار می‌کنند در داخل کشور مانده‌اند و زندگی می‌کنند، حاضر شده‌اند که به کشور برگردند و با شرايط خفت ‌باری کار کنند يک بحث است . و اين که چرا عده‌ای می‌خواهند به آن‌ها آسيب رسانده و آزارشان دهند بحث ديگری است. آن هم برای حرف‌هايی که کاملاً منطقی است . در مقابل منطق اين مجموعه تاکنون هيچ مجموعه ديگری نتوانسته حرفی بزند که از جواب آن‌ها وانمانده باشد. يا توانسته باشد منطقی بيآورد که شما به عنوان ناظر بی‌طرف بگوييد اين‌ها ضعيف‌اند و آن‌ها قوی. البته مجموعه ما گرچه يک گروه خاص و محدود به نظر می‌رسيد اما يک عقبه هم در جامعه داشت و دارد که البته آن‌ها ساکت‌اند . اما آن مجموعه را کمک کرده و آن را تغذيه می‌کنند. صحبت من از يک مجموعه بزرگ‌تر است. کارشناسان، دانشگاهيان و کسانی که در وزارتخانه هستند. اين‌ها مجموعه خوبی بودند و هستند. تعدادی از اين‌ها به سازمان برنامه آمدند و در جاهای ديگر مثل دانشگاه هم بوده‌اند. گروه‌های ديگر هم که در مقابل ومعارضه با اين مجموعه قرار می‌گرفتند، هيچ‌گاه يک استدلال منطقی نداشتند. آن‌ها نمی‌توانستند روی کاغذ يک برنامه بنويسند و هيچ‌وقت چيزی ارايه ندادند . حتی نتوانستند يک مطلب ۵۰ صفحه‌ای بنويسند که سر و ته آن با هم هماهنگ باشد . يا حتی اول پاراگراف با آخر آن همخوانی داشته باشد. همان نمونه‌هايی هم که آمدند سازمان برنامه را گرفتند، وقتی ديدند چاره‌ای ندارند به همان برنامه‌ دوم و سوم که از آن ايراد می‌گرفتند و مخالف آن بودند، رجوع کردند و دوباره همان را سر هم کردند. فقط ترکيب و تبديل آن را تغيير دادند و جابه‌جا کردند. حال چرا چنين مجموعه‌ای بايد مورد فشار و بی‌مهری باشد، نمی‌دانم. در حالی که اگر در کشور ديگری بود اين‌ها پشتيبانی و حمايت می‌شدند. چون به نفع کشور عمل می‌کردند.

در مورد برنامه دوم که با يک سال تأخير در سال ۷۳ اجرا شد بگوييد. خيلی‌ها معتقدند نمی‌توان نام برنامه بر آن گذاشت. در عين حال تناقض زيادی هم در آن بود. بسياری از جهت‌گيری‌های آن برخلاف روند برنامه اول بود. بسياری از اقداماتی که قرار بود در برنامه دوم ادامه يابد پی گرفته نشد و روی هم رفته می‌گويند کشور در آن پنج سال برنامه‌ای نداشت؟
برنامه دوم و آن‌چه که از سازمان برنامه بيرون آمد بسيار روشن‌ و براساس همان فکر کارشناسی برنامه اول بود.

آن‌چه که تصويب شد، چطور؟
آن‌چه که تصويب شد در دست تصويب‌کنندگان است. اما برنامه اجرا نشد و رها شد. با آمدن آقای ميرزاده و تغيير و تحولاتی که در دولت ايجاد شد و برخورد امنيتی و پليسی که با مسايل اقتصادی شد و تعزيرات و غيره ، همه چيز به فراموشی سپرده شد . اين‌ها مسلماً در تناقض اساسی با مفاد برنامه بود. اما به نظر من هيچ يک از برنامه‌ها در کشور اجرا نشد. اما همان روح تفکر کمی کمک کرد و روالی به امور اقتصاد داده است. هيچ يک از برنامه‌های اول و دوم و سوم و چهارم آن طور که فکر کنيد در اين‌جا اجرا نمی‌شود. برخلاف برخی کشورهای ديگر. اما همان روح تفکر کارشناسی که مطرح است خود به خود تا حدودی اثر خود را می‌گذارد. البته يکسری اثرگذاری‌های سياسی در مجلس و بيرون از مجلس روی برنامه داشتند. اگرچه عمده تصميمات سياسی بود و زياد به مجلس مربوط نبود و از جايی ديگر هدايت می‌شد. آن‌چه که مجلس فشار می‌آورد موضوع افرايش سوبسيدها بود. چون مجلس آن زمان راست‌گرا بود و در مقابل کاهش سوبسيدها مقاومت می‌کرد و علاقه‌ای به افزايش ماليات‌ها نداشتند و علاقه‌ای هم به کاهش هزينه‌ها از خود نشان نمی‌دادند. در نتيجه زمينه‌ای برای افزايش نقدينگی فراهم می‌شد. اين‌ها مشکلاتی بود که مجلس به وجود آورد.

آيا در اين مورد با سازمان برنامه و کارشناسان صحبتی نکردند؟
آن زمان من از سازمان برنامه رفته بودم. اما می‌دانستم چه می‌کنند. ما چه می‌توانستيم بکنيم جز اين که حرفی زده و نظری را مطرح کنيم. ابزار ديگری نداريم و کاری نمی‌توانستيم انجام دهيم. به هر حال رانت‌ها داشت حذف می‌شد و رانت‌خواران از اين کار ضرر می‌ديدند. مثلاً الان قيمت سيمان را نمی‌توانند آزاد کنند، اين‌جا کمی روشن‌تر است و معلوم است چه کسانی از ‌قيمت گذازی اداری سيمان سود می‌برند. يا چرا بازار شکر اين‌گونه است، معلوم است چه کسانی از آن سود می‌برند. آن زمان هم اين داستان‌ها بود اما کمی پوشيده‌تر بود و گروه‌های ذی‌نفع اوضاع را به طرفی می‌بردند که يک سری مشکلات اقتصادی ايجاد شود تا مديران جديد و کسانی که به نيروی درايت و هوش خود بالا آمده بودند، متواری شوند. حرکاتی هم که برای يک نرخی کردن ارز و يک نرخی‌کردن بقيه قيمت‌ها شده بود متوقف شد و حتی سهميه‌بندی و کنترل قيمت‌ها مجدداً و برخلاف سياست‌ها ، اعمال شد. موتور محرکه همه اين بحث‌ها همين است.
اما اتفاقات ديگری هم رخ می‌داد که بهانه اين حرکات بود. مثلاً تورم. تمام کشورهای دنيا پس از جنگ تورمی دارند بيش از دوره جنگ. ما نيز اين مشکل را داشتيم. خصوصآ اينکه در زمان جنگ سياست کنترل اداری و سرکوب قيمت ها به کار گرفته می شد و شاخص قيمت ها که محاسبه می شد واقعيتهای اقتصادی را نشان نميداد. لکن در زمان آزادسازی، اين قيمتهای متورم خود را نشان داد و بعصی افراد نيز اين امر را به حساب سياست های آزاد سازی می گذاشتند. اما نکته ديگر اين بود که دولت به دليل پايين بودن درآمد نفت بايد از منابع خارجی برای سرمايه‌گذاری استفاده می‌کرد، چون منابع ديگری نبود. در نتيجه اين تصميم دولت بود و مجلس هم تصويب کرده بود و برخی کارها انجام شد. به نظر من هم منطقاً کار درستی بود. حالا شايد به گونه‌ای بتوان به آن‌ها ايراد گرفت. اما کار درستی بود. اما کسانی که خودشان زمينه‌ساز اين مسأله بودند، اين را بهانه‌ای برای حمله به دولت کرده بودند. زمانی که نوبت بازپرداخت اين بدهی‌ها شد، سازمان برنامه مشخصاً طی گزارشات مکرر، اعلام کرد که زمان بازپرداخت وام‌ها و منابع خارجی که برای بازسازی استفاده شده نزديک است و لازم است که يک سياست انقباضی پولی – مالی به کار برده شود. اما اين حرف‌ها به دليل ضعف بينش اقتصادی تصميم‌گيرندگان در داخل دولت و مجلس نه‌تنها گوش شنوايی نداشت، بلکه حتی به دنبال انبساطی کردن سياست‌های اقتصادی هم بودند . نقدينگی زياد شد و فشارهايی که گفتم، حتی شديدتر هم شد. اين بهانه‌ها را آوردند تا آن حرکت را سرکوب کنند. اما به نظر من آن‌چه که پشت پرده در جريان بود، منافع آن گروه‌ها بود. چون وقتی آن سياست‌های غلط را اجرا کردند، هيچ يک از اين اتفاقات سياسی که فکر می‌کردند رخ نداد. نه مسأله بدهی‌ها حل شد و نه حتی تورم پايين آمد. يک مدت زيادی طول کشيد تا دوباره از برکت دولت آقای خاتمی فهميدند ديگر جايی برای آن کارها ندارند و روی يک نرخی کردن ارز کار کردند. دکتر نوربخش هم اين کار را به ثمر رساند. روی آزاد کردن برخی قيمت‌ها هم کار کردند. اما شايد به اين مسأله کمتر توجه می‌شود که وقتی دوباره بازپرداخت بدهی های خارجی بدون مقدمه با آن فشارهای مالی و پولی که در سال‌های ۷۴ و ۷۵ بود، آغاز شد ترمزها به شدت کشيده شد که آن هم نادرست بود. اما اگر صنايعی که آقای هاشمی پايه آن را در برنامه اول ريخته بود به ثمر نمی‌رسيد، شايد شرايط در دوره جديد وحشتناک بود. خوشبختانه در سال‌های ۷۴ و ۷۵ ناگهان ميليون‌ها تن آهن و فولاد، هزاران تن مس و آلومينيوم وسيمان به ظرفيت توليد کشور اضافه شد. تعداد زيادی سد به ثمر رسيد. آب و امکانات کشاورزی را فراهم کرد ظرفيت فراوانی در توليد نيرو و گاز و مخابرات به ثمر رسيده بود و اين سبب شد ترمزی که در مقطع بحران بدهی‌ها گرفته شده بود اثر مصيبت بار ظاهر نکند. مثلآ توجه کنيد اگر در يک کشور به ناگهان واردات ۲۵ در صد کاهش يابد چه می شود؟ بسياری از کارشناسان بين‌المللی را هم که ما در جاهای مختلف می‌بينيم می‌پرسندکه با آن ترمز شديد و دور جديد از تحريم‌های اقتصادی، چگونه کشور شما توانست فعال باشد و رشد از خود نشان دهد، جواب آن هم فقط همين بود که نيروگاه‌ها و سدها به ثمر رسيد، کارخانه‌های فولاد و آلومينيوم و مس و غيره به ثمر رسيد. طرح‌های گازرسانی، تصفيه گاز و... ثمر داد و مانع شد تا ضربه‌ای که تصور می‌شد در پی بحران بدهی‌های خارجی ايجاد خواهد شد، روی بدهد.

گفتيد يک سری فشارهای امنيتی و پليسی اعمال می‌شد، اين فشارها در چه زمينه ای بود و توسط چه کسانی اعمال می شد؟
اين را لازم نيست من بگويم. در دوران تعزيرات همه آن‌ فشارها ثبت شده است. بعد از سال ۷۳ و برگشتن تعزيرات، دستگيری مديران دولتی و مديران خصوصی و فرار سرمايه‌ها همگی ظاهر شد. آنهايی بايد در اين مورد توضيح بدهند که اين اتفاقات را به عهده گرفته‌اند.

در مورد بحران بدهی‌های خارجی حداقل می‌توانستند اين مديريت را داشته باشند که چه زمانی وقت سررسيد آن‌ها است؟
می‌دانستند چه زمانی سررسيد می‌شود. اما کاری نمی‌توانستند انجام بدهند . سررسيد می‌شد اما منابع لازم برای بازپرداخت وجوه وجود نداشت . در آن شرايط چه کاری می‌توانستند انجام دهند.

آيا از همان ابتدا مشخص شده بود که اين‌ها جه زمانی سررسيد می‌شوند؟
چيزی که مشخص بود و توصيه آقای هاشمی هم بود، اين بود که ما زخم‌هايی که در جنگ به کشور وارد شده را بايد تا جراحت آن عميق‌تر نشده، سريعاً التيام بدهيم. اين نيت دولت بود و درست هم بود . بنابراين در زمان سررسيد وام هايی که دريافت کرده بوديم بايد می‌گفتيم نداريم بدهيم. مسأله سر اين نبود. اين موضوع که ارز لازم را برای بازپرداخت بدهی ها نداشتيم در درجه چندم اهميت قرار داشت. بسياری کشورهای ديگر هم از منابع خارجی استفاده می کردند و بعد می‌گفتند نداريم بدهيم، می‌گفتند بياييد با هم صحبت کنيم، قسمتی را ببخشيد و دوباره زمان بدهيد. اصلاً وظيفه بانک جهانی و صندوق بين‌المللی پول همين است. بين کشورهای طلبکار و بدهکار جلسه تشکيل می‌دهند و دوباره برنامه و قول و قرار می‌گذارند. اما ديپلماسی ما به قدری دچار مشکل بود که عملاً امکان اين که با ديگران صحبت کنيم ، وجود نداشت. حداقل به طور مشخص در آن دوره اين امکان نبود . يا اگر هم بود حاضر نبودند با کسی صحبت کنند. ما در آن زمان بايد دست‌مان را روی هر منابعی که می‌توانستيم می‌گذاشتيم و اين تصميم درستی بود و مشکلی در اين مورد نبود. اما اين که بعداً مسايل را حل کنيم و بتوانيم با يک روش منطقی و کارشناسی با کشورهای ديگر و دولت‌ها و بانک‌ها هماهنگ کنيم، موضوعی بود که از عهده آن برنيامدند.

چه شد که دوباره از سازمان برنامه رفتيد ؟ظاهراً اين دفعه اميد بيشتری برای ماندن داشتيد؟
من نرفته‌ بودم که برای هميشه در سازمان برنامه بمانم . من هر جا رفتم و می‌رم جايم کنار در ورودی است. کتاب‌هايم کنار دستم است . هر لحظه که ببينم ديگر نمی‌توانم کار کنم، نمی‌‌مانم. اما تا مادامی که می‌توانم کار کنم از جايم تکان نمی‌خورم و زير بار افرادی که فکر می‌کنند ما بايد در خدمت قدرت‌طلبی آن‌ها باشيم هم نمی‌روم. نوع ما افرادی است که زير بار اين چيزها نمی‌رويم. نوع ما يعنی آدم‌هايی که درست درس خوانده‌اند و خودشان رشد کرده و زحمت کشيده و دود چراغ خورده‌اند. ما زير بار اين چيزها نمی‌رويم. اگر بتوانيم کاری انجام دهيم که می‌دانيم برای کشورمان خوب است حتی اگر ما را از در بيرون کنند از پنجره می‌آييم. اما وقتی می‌بينيم نمی‌توانيم کاری انجام دهيم خيلی زود از همان در بيرون می‌رويم و به آن صندلی و مسند دل نمی‌بنديم. به همين دليل من هم وقتی ديدم نمی‌توانم آن‌جا کار کنم خيلی ساده‌ رها کردم و رفتم. مثل دفعة قبل که به شما گفتم يک روز وسايلم را برداشتم و رفتم. اين بار هم همين کار را کردم.

در زمان آقای ميرزاده بود؟
خير . زمان آقای روغنی زنجانی بود. آخرين روزی که روی برنامه دوم کار می‌کرديم بعضی مديران و کارشناسان سازمان از شب تا صبح کار کردند، چون در اين نوع کارها بايد تا آخرين لحظه حضور داشته باشيد و روی آن کار کنيد. نطق رياست جمهوری را تهيه کرديم و برنامه دوم صحافی و آماده شد. من آن شب تا صبح در سازمان بودم . اکثراً آن شب تا صبح در سازمان بودند. يک عده هم به خانه‌شان رفته بودند و اصلاً خبر نداشتند که موضوع چيست. صبح زود از پنجره اتاقم که نگاه کردم، ديدم چندين دستگاه خودرو آماده بردن آقايان به مجلس است. سند برنامه، نطق رياست جمهوری و گزارش عملکرد اقتصادی کشور را که تهيه شده بود را برداشته و به مجلس رفتند. من هم از سازمان يک آژانس گرفتم و به منزل رفتم و ديگر هم برنگشتم. از آن پس در موسسه عالی پژوهش در برنامه ريزی و توسعه که يک نهاد آموزش عالی و پژوهش بود و در زمان آقای زنجانی ايجاد شده بود مشغول شدم. در حقيقت از دانشگاه صنعتی اصفهان به اين موسسه منتقل شده بودم.

در واقع تشخيص داديد که ديگر نمی‌توان کار را ادامه داد؟
بله. مشخص بود. اين که هر روز بخواهند تلفن کنند و شما را تهديد کنند و مديران را تهديد و ارعاب کنند. در اين شرايط نمی‌شود کار کرد. وقتی در جايی می‌دانيد می‌توانيد مؤثر باشيد جلوی اين‌ها می‌ايستيد. اما وقتی می‌دانيد بايد جلو اين‌ها بايستيد ، اما نتيجه کارتان پيش نمی‌رود، ديگر لازم نيست که بايستيد. در اين‌جا آدم رها می‌کند و می‌رود.

در صحبت‌هايتان گفتيد آدم‌هايی که در سازمان برنامه بودند، کسانی بودند که حداقل در همان مقطعی که شما حضور داشتيد، افراد تحصيل‌کرده‌ای بودند، سابقه درسی خوبی داشتند و تجربه کاری خوبی کسب کرده بودند و همين‌طور در ساير بخش‌ها هم اين افراد حضور داشتند. مدتی هم حمايت رييس جمهور و نخست وزير را پشت سر خود داشتند. البته بنا به گفته شما. پرسش من اين است که با اين شرايط پس چرا وضع کشور را اين‌گونه است و به نظر می رسد هيچ کاری پيش نمی رود و اگر هم پيشرفتی احساس می شود دوباره اتفاقاتی روی می دهد که به نظر عقب گرد از تمام زحمات و تلاش هايی است که تا پيش از آن صورت گرفته است ؟
وجود کارشناس و آدم خوب در يک سيستم ، شرط لازم است .اما شرط کافی نيست. حل مشکلات يک کشور به مسايلی بسيار عميق‌تری برمی‌گردد. ممکن است اگر بهترين کارشناسان را هم جمع کنيد ببينيد که مسايل هنوز برقرار است و کار در حد مطلوب پيش نرفته است . شما شرط کافی را داريد .اما شرط لازم را نداريد. اگر درباره داستان پيشرفت اقتصاد ايران مثل مساله رمالی فکر کنيد، می‌گوييد يک رمال خوب می‌آوريم چله می‌نشيند يا يک درويش می‌آوريم يک گوشه چله می‌نشيند و نيت می‌کند و امور بيرون از اراده ما به خوبی پيش می‌رود. اما از يک کارشناس که نمی‌توان چنين انتظاری داشت. اين که اين‌جا چيزی روی کاغذ بنويسيد و پيشنهادی ارايه دهيد و امور بيرون خود به خود شروع به پيشرفت و حرکت کند ،اتفاق نمی‌افتد. اين کافی نيست. هزار و يک شرط ديگر هم وجود دارد. دستگاه‌های دولتی هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب از کارشناسان خوبی برخوردار بودند. اما شرايط عمومی و فرهنگ خاصی که ما داريم آن رژيم را به بن‌بست کشاند .وقتی درآمد نفت زيادتر شد، مشکلات هم زيادتر شد. شبيه همان پديده فرهنگی که آن‌ها اسم آن را فرهنگی می‌گذارند و واقعاً هم فرهنگی می‌دانند.اين‌جا هم همين کارکرد را دارد. در کشور ما توده نيروهای فکری چه در حيطه روزنامه‌نگاران، چه اقتصاددانان، دانشمندان و متفکران و نويسندگان، آن‌قدر بزرگ نبوده است که بتواند بر روی جريان فرهنگ عمومی کشور در يک زمان کوتاه اثر بگذارد. برخلاف کشورهای اروپايی که وقتی يک توده از جامعه مدنی از نظر اندازه و تعداد به حد آستانه‌ای ‌رسيد، زور و توان علمی و فنی و تعداد و برد اين افراد و طبقه روشنفکر مؤثر واقع ‌شد و تاثير گذارشد ند و مسير تاريخ کشور خودرا به سمت پيشرفت تغيير دادند. متاسفانه در ايران اين توده فکری پيوسته ضعيف بوده است. يک فيلم قديمی داستانی قبل از انقلاب هست که من را هميشه به ياد کشور خودمان می‌انداخت. يک دانشمند اروپائی با همکارانش با بالنی که ابداع کرده بود پرواز می‌کند. اما بالن آنها را به سرزمين نا شناخته ديگری می‌برد. سرزمينی مثل يمن يا مانند آن، اما فيلم نمی‌گويد آن سرزمين کجاست. آن سرزمين حاکمی دارد که وقتی می‌فهمد اين‌ها دانشمند هستند خوشحال می‌شود و می‌گويد شما با دانشمندان دربار ما کار کنيد و نتايج کارتان را به ما ارايه کنيد. وقتی دانشمندان دربار می‌آيند آن دانشمندان تازه وارد با تعجب می بينند که دانشمندان اين کشور خيلی بلند قد و دراز هستند .می‌پرسند چرا شما اين‌قدر دراز هستيد و مثل بقیة آدمها نيستيد؟ جواب می‌دهند که اين سلطان ما دائم از ما می‌خواهد که اسباب‌بازی برای او اختراع کنيم و هر وقت که نتوا نيم اين کار را انجام دهيم ما را روی چرخ‌های شکنجه می‌بندند و می‌کشند. در نتيجه ما دراز شده‌ايم. نمی‌شود از دانشمندان و کارشناسان هر روز يک چيز خواست و اگر نتوانستند اجابت کنند، او را حذف کنيد. اين مسأله فقط به اقتصاددانان برنمی‌گردد. به بقيه رشته‌های فکری و علمی هم برمی‌گردد و اين مشکل ما بوده است.

* اين مطالب پيش از اين در روزنامه سرمايه منتشر شده است