ادعاهای ما زياد اما توخالی است، گفت وگوی علی حسن زاده با محمود فلکی، داستان نويس و شاعر، اعتماد

در عصر مشروطه روشنفکرانی بودند که به علل سياسی راهی تبعيد شده بودند، مثل ميرزا حبيب اصفهانی و ميرزا آقاکرمانی؛ يا به قصد تجارت موطن خود را ترک کرده بودند، مثل حاج زين العابدين مراغه يی و ايرانيان ساکن کشورهای ديگر، مثل عبدالرحيم طالبوف تبريزی و ميرزا فتحعلی آخوند زاده. اين روشنفکران به دلايلی از قبيل ناشناخته بودن اين شيوه ادبی و محدوديت امکانات چاپ و نشر و رويکرد انتقادی نويسندگان به مسائل جامعه، اولين نمونه های رمان فارسی را در غربت پديد آوردند؛ سياحتنامه ابراهيم بيک (۱۲۷۴) اثر مراغه يی در قاهره و استانبول و مسالک المحسنين (۱۲۸۴) نوشته طالبوف در قاهره چاپ شد. برلن از زمان انتشار نشريه کاوه (۱۲۹۵) يکی از محل های تجمع ايرانيان دگرانديش بود. در سال های بعد که تب و تاب انقلاب مشروطه فرو نشست رمان نويسان به ماجراهای تاريخی يا مشکلات زندگی شهری پرداختند و موفق به انتشار آثارشان شدند و آثار نويسندگانی چون جمالزاده، صادق هدايت، بزرگ علوی و... منتشر شد. اما پس از شکست کودتای ۲۸ مرداد، جمعی از فعالان سياسی و فرهنگی به خارج از کشور گريختند و در آنجا به فعاليت های خود ادامه دادند. اين وضعيت در دهه ۱۳۴۰ نيز ادامه يافت. از سال ۱۳۴۵ محمد عاصمی شروع به انتشار دوره جديد مجله کاوه در برلن کرد و تازه ترين داستان های بزرگ علوی را- که در داخل کشور ممنوع الانتشار بود- به چاپ رساند. تقی مدرسی، صادق چوبک و ابراهيم گلستان چون جمالزاده تن به تبعيدی خودخواسته دادند. از نويسندگان داخل ايران هم می توان به شميم بهار اشاره کرد که در داستان هايش

- مجله انديشه و هنر (۱۳۵۳-۱۳۴۲)- زندگی و مشغله های ذهنی ايرانيان مهاجر را هم مطرح کرد. گروهی ديگر از نويسندگان ايرانی مثل امينه پاکروان، فريدون هويدا، سيروس رضوانی، فريدون اسفندياری، شوشا گاپی، اختر نراقی، ناهيد راچلين، دونه رفعت، منوچهر پروين، بهمن شعله ور و مجيد امينی، داستان های خود را به زبان بيگانه می نوشتند اما جريان عمده ادبيات مهاجرت پس از سال ۱۳۵۷ و رشد رو به تزايد مهاجران پديدار شد. در ميان مهاجران اهل قلم کم نبودند آنان در سراسر دنيا پراکنده شدند و ادبيات و مراکز نشر خاصی پديد آوردند و کتاب ها و مجلات متعددی منتشر کردند. در اين بين يکی از نام های آشنا محمود فلکی است. محمود فلکی متولد اول خرداد ۱۳۳۰(۱۹۵۱) در رامسر، فعاليت ادبی اش را در ۱۳۵۱ با چاپ شعر در مجله «فردوسی» و سپس «نگين» آغاز کرد. در ايران در رشته های شيمی و کتابداری تحصيل کرد و ويراستار دانشگاه آزاد در تهران و کتابدار بود. در سال ۱۳۶۲(۱۹۸۳) به آلمان مهاجرت کرد. در آلمان در رشته های «زبان و ادبيات آلمانی» و ايرانشناسی تحصيل کرده است. فعاليت ادبی فلکی پهنه های شعر، داستان و نقد و پژوهش را دربرمی گيرد و تاکنون ۲۱ کتاب از او منتشر شده است. دو مجموعه شعر و داستان و رمان «سايه ها»ی او به زبان آلمانی و پاره يی از شعرهايش به انگليسی و سوئدی منتشر شده اند. ترجمه رمان «سايه ها» در آلمان با استقبال خوبی مواجه شد و در مدت کوتاه چندماهه به چاپ دوم رسيد. فلکی بين سال های ۱۳۷۶ و ۱۳۷۸ سردبير «سنجش» (گاهنامه نقد و تئوری ادبی و بررسی کتاب) بوده است. محمود فلکی اکنون زبان و ادبيات تدريس می کند. او با همکاری زبانشناس آلمانی، خانم دکتر کارين افشار، دو جلد کتاب درسی فارسی نيز برای آلمانی زبان ها تاليف کرده است. موضوع «ادبيات مهاجرت» بهانه يی شد تا با او به گفت وگو بپردازيم.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

-ادبيات مهاجرت، شاخه يی از ادبيات معاصر ايران است. در مورد شاخه های گوناگون و گسترش يافته ادبيات مهاجران توضيحی می دهيد؟
ابتدا اجازه دهيد به جای «ادبيات مهاجرت» ترکيب «ادبيات در مهاجرت» را به کار ببرم (روی حرف اضافه «در» تاکيد می کنم)؛ چون اين ادبيات يک ژانر ادبی نيست که واژه «مهاجرت» همچون صفت در آن عمل کند.(به مثل «ادبيات عاشقانه».) اين ادبيات ادبياتی است که از سوی عده يی از ايرانی ها در مهاجرت توليد شده و صفت يا خصلت ويژه يی آنها را يگانه نمی کند. به همين خاطر «شاخه های گوناگون» ندارد، بلکه مشخصه های مشابهی آنها را نسبت به ادبيات درون مرزی متفاوت می کند. در مورد مشخصه های اين ادبيات مقاله مستقلی نوشته ام که سال ها پيش در نشريه «سنجش» (گاهنامه نقد و تئوری ادبی در آلمان) به چاپ رسيده است. در اين راستا به طور فشرده و کلی می توان به دو نکته پايه يی اشاره کرد؛ ۱- حضور تنش های روانی زندگی در غربت به ويژه در آغاز مهاجرت و درگيری با شرايط تازه و فرهنگ بيگانه منجر به پديداری موضوعات تازه يی شده است. ۲- برخورد با محيط و فرهنگ مدرن در جوامع غربی، نگاه تازه يی پديد آورده که در برخی از آثار خود را نشان می دهد و اين يکی از مولفه های مهم در راستای خوديابی و آگاهی نسبی از فرديت است که اثر ادبی را از کلی نگری و کلی گويی به عنوان يکی از مشخصه های ادبيات درون مرزی، رها می کند و باعث می شود تا فردی ترين و خصوصی ترين مسائل ادبيت بيابد.

-آيا اهل قلم مهاجر در تناقض بين گذشته و اکنون، آنجا و اينجا گرفتار است؟
اين البته بستگی دارد به ميزان بينش و سطح خوديابی نويسنده (از هر نوعش). نويسندگان مهاجر مانند نويسندگان درون مرزی شخصيت های متفاوتی هستند. آنها يی که هنوز در گذشته زندگی می کنند يا بهتر است بگوييم در گذشته گير کرده اند، گرفتار در تناقض نيستند چرا که اساساً اکنون را درنيافته اند که دچار بحران هستی شناختی بشوند. آنها آدم های تک بعدی هستند که در واقع در خودشان گير کرده اند و چون به علت گيرکردن شان آگاه نيستند فکر می کنند همه شکست ها و بدبختی ها يشان از سوی ديگران طرح و برنامه ريزی شده است و به همين خاطر هی دور خودشان می چرخند و با دشنام به ديگران جبران شکست می کنند يا برای خودشان هويت کاذبی می سازند. اما نويسندگانی که به طور جدی با پيرامون و ادبيات درگير می شوند و می کوشند شرايط تازه را بيشتر دريابند نيز گرفتار تناقضی يکپارچه نيستند. عده يی از آنها تا حدودی با تنش های نوين همراه شده اند، ولی هنوز نتوانسته اند از گذشته به گونه يی کنده شوند که آن را همچون ماده کار بيابند، نه اينکه روح گذشته بر آثارشان مسلط باشد. اينها البته دچار تناقض بيشتری هستند که در روند طبيعی شدن پيش می آيد (معلق بين جهان های متفاوت). عده بسيار کمی هم هستند که گام های فراتری گذاشته اند و سايه گذشته و آنجا کمرنگ تر شده است اما هر چه باشد هميشه ته رنگی از پيشينه اينجا و آنجا بر تناقض وجودش سايه می اندازد.

-آيا اهل قلم مهاجر توانسته اند پيوند خود را با ادبيات و فرهنگی ملی حفظ کنند و از سويی آموخته های خود را از فرهنگی جهانی در آثارشان متبلور کنند.
من با ترکيب «ادبيات ملی» مشکل دارم. ادبيات ملی يعنی چی؟ با اين اصطلاح هم ادبيات را محدود می کنيم و هم اينکه نويسنده ها را يک کاسه می کنيم. وقتی بخواهيم «پيوندی» را حفظ کنيم (هر چه باشد)، بند و محدوديت را در خود دارد به ويژه اگر اين پيوند در ارتباط با ادبيات باشد که مرزناپذيری و رهايی نشانه آن است، آن محدوديت شديدتر عمل می کند. اگر منظور ادبياتی باشد که از مسائل و فرهنگ ايرانی سرچشمه می گيرد آن هم برمی گردد به نويسنده. البته يک نويسنده جدی و پويا از پيش به اين چيزها فکر نمی کند. در مورد اين دسته از نويسندگان البته که آموخته هايی از فرهنگ و ادبيات جهانی در آثارشان بازتاب پيدا می کند. چگونگی اين بازتاب باز هم برمی گردد به دانش و بينش و ميزان درک او از فرهنگ جهان.

-آيا حضور اهل قلم مهاجر در غرب، منشاء آغاز حرکتی شد برای معرفی ادبيات شعری و داستانی نوين ما.خير، ادبيات داستانی و شعری ما در غرب هنوز به طور جدی منشاء آغاز حرکتی برای معرفی ادبيات نوين ما نشده. اگرچه ايران در سال های اخير به خاطر مسائل سياسی توجه غربی ها را به خود جلب کرده، اين توجه اما در پهنه ادبی کارکرد زيادی ندارد. در اين راستا طرح مسائل مستند يا خاطره نويسی جذابيت و خواننده بيشتری دارد. ادبيات مدرن ما از زاويه ارزش های ادبی- ساختاری هنوز جدی گرفته نمی شود. در اينجا يکی از تجربه های شخصی ام را به عنوان مثال می آورم؛ چند سال پيش رمانی از من (سايه ها) به آلمانی ترجمه و منتشر شد که استقبال از آن نسبتاً بد نبود و در مدت کوتاهی به چاپ دوم هم رسيد و چند نقد هم از منتقدان آلمانی درباره اش نوشته شد. در داستان خوانی ها و بحث و گفت و گوهايی که در ارتباط با اين رمان در شهرهای مختلف آلمان داشتم، متوجه شدم بيش از هر چيز کنجکاوی آنها نسبت به مسائل سياسی- اجتماعی در ايران و اگزوتيک بودن پار ه يی از ماجراها در رمان عامل اصلی توجه به اين رمان بوده و ارزش های ادبی کمتر مورد نظر بوده است. اين حالت را در موارد ديگر هم شاهديم.

-عدم دسترسی (در معنای وسيع کلام) مخاطبان ايرانی داخل کشور به ادبيات مهاجرت، چه تاثيری بر ساز و کارهای اين ادبيات و مخاطبانش می گذارد؟
عدم دسترسی مخاطب ايرانی داخل کشور تاثيری بر ساز و کار اين ادبيات نمی گذارد، فقط نويسنده کمی سرخورده می شود از اينکه نمی تواند کارش را در ميدان گسترده تری ارائه دهد چون در اينجا با مسائل ديگری (در شرايط ديگر) درگير است. اگرچه حالا هم با حضور فعال کامپيوتر اين مشکل تا حدود زيادی حل شده. در عصر کامپيوتر روزنه ها بازتر شده اند.

-آيا با وجود مميزی در ايران، اهل قلم مهاجر برای انتشار آثارشان در ايران دچار خودسانسوری نمی شوند؟
ممکن است. البته بستگی به نوع کار هم می تواند داشته باشد. به مثل اخيراً کتابی از من تحت عنوان «بيگانگی در آثار کافکا و تاثير کافکا بر ادبيات مدرن فارسی» توسط نشر ثالث در تهران منتشر شده است. من هنوز کتاب را رويت نکرده ام، ولی در آخرين بازبينی پيش از چاپ هيچ گونه سانسوری بر آن تحميل نکرده ام. البته چاپ يک رمان مساله اش فرق می کند. از من تاکنون هيچ کتاب داستانی در ايران منتشر نشده تا بتوانم در مورد خودسانسوری حرف بزنم. بايد از آنهايی پرسيد که داستان شان در ايران منتشر شده است. اين نکته را هم بايد اضافه کنم که معمولاً کتاب های داستان مهاجرانی که در ايران منتشر می شوند، پيشتر در خارج از مرزها منتشر شده بودند. اين کتاب ها اگر در داخل دچار سانسور شوند، ديگر اين ماجرا ارتباطی به خودسانسوری ندارد.

-از کارکردهای ادبيات، استفاده از مطالعات فرهنگی است. پروژه مطالعات فرهنگی در وسيع ترين مفهوم آن درک کارکرد فرهنگ است (به ويژه در جهان مدرن) به نظر شما توليدات فرهنگی غرب در آثار اهل قلم مهاجر چگونه عمل می کنند و هويت های فرهنگی اهل قلم مهاجر، تحت سيطره قدرت های اقتصادی، سياسی و فرهنگی غرب چگونه ساخته می شود؟
کارکرد فرهنگ غرب بر اهل قلم مهاجر مانند موارد ديگری که در پاسخ های پيشين گفته ام، نزد افراد مختلف متفاوت است. وقتی کسی نسبت به فرهنگ غرب با پيشداوری و دگم برخورد می کند و در جهان خود ساخته اش با عده معدودی از هم ميهنان، موجوديتش را در دنيای بسته اش معنی می کند، معلوم است که فرهنگ ميزبان تنها در سطح مناسبات او می لغزد و عمقی نخواهد داشت. اما تاثير اين فرهنگ بر آنهايی که به طور جدی وارد بافت جامعه کشور ميزبان شده اند (با تحصيل، کار، روابط فعال با پيرامون، مطالعه پايه يی و...) بيشتر است. اين افراد چون حرکت انديشگی شان پويا است، ابتدا با بحران «من»، بحران فرديت و هويت مواجه می شوند که روند دردناکی هم می تواند باشد که در آثار برخی نمود يافته است. همين جا بگويم که در ايران معمولاً «بحران» را تنها با نگاهی منفی برآورد می کنند. گاهی به نظر می رسد که بحران را با دپرسيون (افسردگی) اشتباه می گيرند. اما بحران می تواند تنها در يک جامعه پيشرونده يا در يک انسان پويا پديد بيايد. از رهگذر زايش بحران است که انسان مدرن به شناخت ضعف ها و دشواری ها می رسد و با درگيری با آنها می کوشد به بهبود شرايط اقدام کند وگرنه در يک انسان ايستا يا جامعه ايستا که در آن همه چيز از پيش مقدر و تعيين شده و تغيير را تاب نمی آورد، نه بحران می تواند معنايی داشته باشد و نه معنای بحران مدرنيته درک می شود. آب رونده و جاری است که ممکن است به موانع برخورد کند و ادامه راهش را به شکلی بيابد، اما تجربه آب راکد تنها رکود است. در هر حال هرچه انسان از آن بحران اوليه دور می شود خود را بيشتر می يابد، در اين خوديابی به جايی می رسد که برای نخستين بار در زندگی اش درمی يابد که می تواند بدون وابستگی به گروه، مرجع بالا، به ديگری، مستقل بينديشد، تصميم بگيرد، انتخاب کند يا نکند، آزادانه عقيده اش را بگويد، بنويسد و... و اين دستاورد کمی نيست که در شکل گيری فرديت و هويت آن اهل قلم نقش مهمی بازی می کند و تاثيرش هم حتماً در آثارش بازتاب می يابد.

-به نظر می رسد با وجود اينکه همه در حال کنجکاوی کردن در مورد ادبيات معاصر ما هستند، ادبيات معاصر داخل کشور و ادبيات مهاجرت برای جهانی شدن پتانسيل ندارند و ادله من برای اثبات صحت اين ادعا اين است که چرا ما مانند ترک ها مثل ناظم حکمت، اورهان ولی کانيک و... و عرب ها مثل نجيب محفوظ و... نويسنده يی نداريم که آثارش جهانی شده باشد؟
راستش همه در حال کنجکاوی نسبت به ادبيات معاصر ما نيستند. اين ادبيات را در غرب جدی نمی گيرند. چه چيز ويژه و برتری در آن هست که بايد جدی گرفته شود؟ ادعاهای ما زياد اما توخالی است. درست می گوييد، اين ادبيات چه در داخل چه در مهاجرت هنوز ظرفيت جهانی شدن را ندارد.

-بعضی از جوايز ادبی داخل کشور نصيب نويسندگان مهاجری مانند رضا قاسمی، بهرام مرادی و... شده است. آيا اين جوايز موجب توجه مخاطبان به ادبيات مهاجرت شده است؟
اگر منظورتان مخاطب غربی است بايد بگويم اين جوايز هيچ گونه توجهی را نزد آنها برنمی انگيزد. اين کتاب ها به فارسی است و آن جوايز هم که برای آنها مطرح نيست تا خبر آن را در مطبوعات شان پخش کنند. آنها که اصلاً اين نويسندگان را نمی شناسند تا جايزه آنها برايشان جالب باشد. توجه مخاطبان ايرانی در خارج تقريباً در همان اندازه توجه مخاطبان داخلی است که من از کم و کيف آن خبر ندارم.

-نظر شما درخصوص اين مورد راجع به مخاطبان داخل ايران چيست؟
آن طور که شنيده ام گويا جايزه ادبی بر تيراژ کتاب ها تاثير می گذارد و اين امر مثبتی است. من که خودم در سه دوره جزء داوران انتخاب بهترين داستان ها در بنياد گلشيری بودم، شاهد برخورد موافقان و مخالفان بودم (البته از طريق رسانه ها، به ويژه سايت ها) و می ديدم چگونه اين نوع جايزه ها تحرکی در جامعه ادبی ايران ايجاد می کند. پس می توان اهدای جايزه ها را، با وجود کاستی ها و ضعف ها، به فال نيک گرفت.

-در مورد اوضاع نقد ادبی در کشور و ميان اهل قلم مهاجر و تاثير آن بر ادبيات مهاجرت توضيحی می دهيد؟
«نقد ادبی» در ايران هنوز بيمار است. بعضی ها که درباره مشکلات نقد در ايران اظهار عقيده می کنند، بيشتر به جنبه دوست يابی يا دشمن ستيزی در نقد می پردازند (من هم زمانی چنين کرده ام). اما اين تنها ديدار از سطح مناسباتی است که در نقد عمل می کند که تنها به نقد ادبی هم برنمی گردد. وقتی ارزش ها بر پايه روابط و ميزان عقيده در يک جامعه برآورد می شود و امر تخصصی شدن هنوز جا نيفتاده، نقد ادبی هم در همان رابطه خودش را تنظيم می کند. البته تلاش های فردی برخی از منتقدان در سال های گذشته اندکی حرکت رو به جلو داشته است. يک پديده نسبتاً اميدوارکننده حضور منتقدانی است که اختصاصی کار می کنند. تا پيش از انقلاب سنجشگر، افزون بر نقد، دستی هم در شعر يا داستان نويسی و... داشت اما الان منتقدانی هستند که در سطوح مختلف تنها به سنجش و پژوهش ادبی می پردازند(چه در داخل چه در خارج)؛ مانند حورا ياوری، آذر نفيسی، مشيت علايی، ميرعابدينی، بهروز شيدا، کاميار عابدی و... آقای عنايت سميعی منتقد خوب ما هم تا پيش از انتشار مجموعه شعرش (در چند سال پيش) در اين گروه جا می گرفت. منظورم اين نيست که اگر کسی شعر يا داستانی هم می نويسد، نقدش بد است يا اينکه اگر تخصصی کار کند حتماً ارزشمند تر است؛ نه، منظورم اين است که تخصصی شدن يک پديده می تواند عاملی باشد برای رشد همان پديده؛ زيرا يک دانش مشخص زمانی می تواند رشد کند که خود را از وابستگی به کل رها کند، اما اين امر کافی نيست. وقتی در يک جامعه هنوز سر به زير بودن و حرف شنوی و اطاعت معيار خوب بودن است، انسان از همان آغاز کودکی نفس «گفت وشنود» را درنمی يابد؛ يعنی تا زمانی که فرهنگ ديالوگ در جامعه شکل نگرفته، نمی توان انتظار رشد «نقد» را در هر زمينه يی داشت؛ چون نقد بر دادوستد آزادانه و بدون جانبدارانه آرا پايه ريزی می شود. به همين خاطر است که نقد و پژوهش ادبی، حتی از سوی مراکزی مانند دانشگاه، هنوز تا رسيدن به کار علمی ادبی فاصله دارد، و بيشتر سليقه يی و عقيده يی عمل می کند. در خارج از کشور برخی از کسانی که نقد می نويسند، به خاطر تحصيل و آموزش در غرب بهتر کار می کنند؛ اما جالب است که اين افراد، از چند استثنا که بگذريم، پس از مدتی به جلد خودشان برمی گردند و مثل بقيه می نويسند؛ گويا نمی توان از تربيت پيشين و کهنه دست شست. در مجموع، نقد خارج از کشور (جز اينکه راحت تر و بازتر نظرشان را می نويسند) در شيوه و کيفيت کار با نقد داخل تفاوت چندانی ندارد.