گفت وگوي شهروند با کورش مدرسي دبير کميته مرکزي حزب کمونيست کارگري

گفت وگو: ايرج عماد

کوروش مدرسي متولد ۱۳۲۹ از يک خانواده ارتشي – فرهنگي ميباشد. او تحصيلات خود را در ايران و آمريکا در دانشگاه ماساچوست به پايان رسانده است. وى داراى دكترا در رشته آيروديناميك است.

او از نظر فکري در خانواده اي با تفکر ليبرالي رشد يافته و اکثر کتابهاي مورد علاقه اش را از کتابخانه خانوادگي مورد استفاده قرار داده است. اين فضاي رشد در اوان کودکي و جواني باعث گرديده که او در نوجواني بتواند شيوه تفکر سياسي خود را بيابد.

فعاليت هاي جدي سياسي او از دوران 1357-1979مصادف با انقلاب ايران شروع گرديده است.

پس از سال 1357 فعاليت هاي مستمر کوروش در جنبش چپ ادامه يافت. در سال 1362 حزب کمونيست ايران تأسيس شد و او عضو هيأت موسس کنگره حزب بود و از همان جلسه به عضويت کميته مرکزي انتخاب گرديد.

در سال 1992 همراه با زنده یاد منصور حکمت از حزب مذکور منشعب شدند و حزب کمونيست کارگري را تأسيس کردند و از آن تاريخ عضو کميته مرکزي حزب بوده تا اينکه در پلنوم 17 کميته مرکزي حزب کمونيست کارگري در مارس سال 2003 به عنوان دبير کميته مرکزي (ليدر حزب) انتخاب گرديد. اين پلنوم چهار بار در سال تشکيل ميشود.

گفت وگوي مرا با کورش مدرسي که ۶ اکتبر 2003 (به جز سوا ل آخر) انجام شده در زير ميخوانيد.
ايرج عماد

چه ارتباط و يا هماهنگي ميان کوشش هاي سياسي شما در خارج از ايران و مبارزات مردم و يا فعالان سياسي و روشنفکران در درون ايران وجود دارد؟

ـ وقتي صحبت از ارتباط ميکنيم راجع به ارتباط شخص من نيست و حتما راجع به حزب کمونيست کارگري صحبت ميکنم. اين كه حزب ما يک حزب سياسي تبعيدي است و اينکه مرکزيت امروز حزب در خارج از کشور مستقر است باعث شده كه مديا و ايرانيان در خارج از کشور و نشريات و رسانه هاي داخل کشور از ما به عنوان احزاب خارج کشوري اسم ميبرند که البته اين ارتباط و تلقي بسيار غلط و گمراه کننده است! جمهوري اسلامي احزاب سياسي را مجبور کرده است که در خارج از کشور فعاليت علني نمايند و ارتباط شان با داخل محدود شود و رهبري اين احزاب در خارج از کشور فعاليت کنند و حزب کمونيست کارگري هم از جمله اين احزاب است که مثل تمام جوامع اختناق زده مرکزيت آنها در خارج از کشور برقرار ميشود. منتهي چه رابطه اي بين ما يعني حزب کمونيست کارگري و اتفاقات و مبارزاتي که در داخل ايران مي افتد در دو سطح ميتوان کلاسه بندي کرد:
يکي در سطح درگيري عملي است، فعالين حزب و دوستداران حزب و کساني که خود را با حزب مرتبط ميدانند و يا خودشان را در اين رابطه متعلق به حزب ميدانند. و سطح ديگر درگيرى سياسي است. براي مثال اگر از دو خرداديها بپرسيد چه درگيري ای داريد ميگويند ما يک پرچم مبارزه را برداشته ايم و يک عده هم طرفدار داريم و داريم مبارزه ميکنيم. حزب کمونيست کارگري هم عينا همين مثال برايش صادق است، يعني يک پرچم سياسي است که نشانه يک جنبش چپ است و ارتباطات آن با داخل کشور در دو سطح مذکورمعني دارد. شبکه نسبتا وسيعي به صورت تشکيلات و بخصوص تشکيلات به مفهوم عام آن در داخل کشور فعال است و درگير همان موارديست که يک جنبش مخالف بايد داشته باشد و رهبري آن هم بخشي از رهبري سياسي – جناح و يا حرکتى است که در جامعه ايران در حال مبارزه ميباشد و اگر بخواهيد ميتوان در مورد تشکيلات به صورت ريزتري صحبت کرد. در هر دو سطح حزب کمونيست کارگري مطرح است و به شدت درگير است ، عضو دارد، دوستدار دارد و همه آن را ميشناسند هم اکنون موجوديت و موقعيت تشکيلاتي حزب کمونيست کارگري در داخل کشور چند هزار برابر خارج از کشور است و اين موجوديت تشکيلات حزب کمونيست کارگري در داخل کشور است . با توجه به وضعيتي که در حال پيش آمده، در خارج از کشور با توجه به اينکه محيط بازتر است و مشهودتر است و ميتوان به عنوان و نام حزب کمونيست کارگري تظاهرات کرد و اعتراضات خود را نسبت به رژيم به گوش همگان در سطح بين المللي برسانيم حال آنکه هيچگونه امکاني براي تظاهرات علني در داخل موجود نيست.

با توجه به ساختار ذهني سنتي و مذهبي جامعه ايران، راه رسيدن جامعه در طرح و برنامه هاي حزب شما به جامعه اي سکولار چگونه است؟ آيا در چشم انداز سياسي حزب شما جامعه سياسي ايران پس از جمهوري اسلامي جامعه اي است که در آن مذهب از دولت جداست؟

ـ اگر فکر کنيد که جامعه ايران بدين دليل سکولار نيست و مذهب دستش از دولت فرهنگ و زندگي مردم کوتاه نشده است كه مردم مذ هبي هستند اشتباه ميكنيد. علت اينکه در جامعه ايران حکومت مذهبي هست يک اختناق مذهبي که کثيف ترين و سياه ترين نوع اختناق از جهت فکري ميباشد همراه با جنايت و کشتار حاکم است و نفس حکومت مذهبي جز اين نيست و اگر حكومت مذهب را برداريد چيزي از مذهب باقي نخواهد ماند. به نظر من در جامعه ايران ساده ترين مسئله برانداختن مذهب است، شايد بعد از انقلاب کبير فرانسه و يا بعد از انقلاب اکتبر يک بار ديگر تب و تاب انقلاب ضد مذهبي دارد بالا ميگيرد، انقلاب مشروطه اگرچه تم ضدمذهبي نيز داشت ولي تکليف مذهب را يکسره نتوانست بکند و در قانون اساسي يک پايه جامعه را در مذهب نگه داشت امروز براي اولين بار در تاريخ ايران جامعه به طور خودجوش داراي حالت انقلاب ضدمذهبي{ صرف نظر از اينكه سوسياليستي يا دموکراتيک باشد} است تحرك مردم چهره اي را که به خود ميگيرد چهره ايست به شدت ضدمذهبي و ميخواهد دست مذهب را از زندگي مردم کوتاه نمايد، صنعت مذهب را تعطيل کند و اين خواست مردم ايران است و حزب کمونيست کارگري کار زيادي نميخواهد بکند، اگر ما نگذاريم که ديگران مانع اين حرکت کاملا غيرمذهبي و ضدمذهبي بشوند خود اين مردم عليه حكومت مذهب بلند خواهند شد کمااينکه بلند شده اند. من راجع به اعتقاد فردي که مربوط به هر شخص به طور خصوصي است بحث نميکنم زيرا اعتقاد فردي مربوط به بحث اعتقادي است که در عرصه اعتقاد بايد به جدال با آن پرداخت ٬ ولي به عنوان قالب سياسي ـ به نام اسلام سياسي که در حکومت دخالت ميکند و اسلامي که به دولت وصل شده به آموزش و پرورش چنگ انداخته است و اسلامي که جامعه را مورد تأثير فجيع خود قرار داده و اسلامي که بر روي قوانين جامعه اثر ماهوي گذارده است صحبت ميكنم. حزب کمونيست کارگري با افتخار سر خود را بلند ميکند و به مقابله با آنچه که اسلام سياسي است ميپردازد و اين حزب در 15 تا 20 سال گذشته جرياني بوده که عليه حكومت مذهبي مبارزه كرده است و حذف دخالت مذهب در زندگي مردم يکي از بحث هاي اصلي ما ميباشد و کوتاه شدن دست مذهب از سر مردم به مراتب مهم و حياتي است، ما راجع به آن نوشته ايم، مبارزه کرده ايم و با جريانهاي سياسي که فکر ميکنند مذهب خوب و بد داريم و به عبارت ديگر اسلام بد و يا اسلام خوب داريم بحث و جدل کرده ايم وهنوز ميکنيم. مذهب حداکثر بايد در خانه ذهن مردم بماند. اما در اين جا صرف نظر از حزب کمونيست کارگري من به عنوان يک شخص ديگر تنها سکولار نيستم من به عنوان فرد يک ضدمذهب هستم.

حزب کمونيست کارگري براي يک دولت سکولار مبارزه ميکند و خيلي ها هستند توي جوامع حتي جامعه سکولاري مثل انگليس و آمريکا که دولت کاملا از مذهب جدا است باز دعوا با مذهب براي آنها همچنان برقرار و باقي است و اين دعواي فکري است و در عرصه فکري با هم جدل ميکنند. اما وقتي مذهب به حقوق ديگران تعدي کند٬ در اين جا بايد جلو مذهب را قانونا گرفت و با قدرت ايستاد. من فکر نميکنم که جامعه ايران مشکلي داشته باشد اگر بخواهد بساط مذهب را جمع خواهد کرد و به سرعت جامعه را به سمت و سوي سکولار سوق خواهد داد و سکولارترين جامعه بشريت امروز را در ايران بنياد خواهد گذارد و اين هدفي است که به نظر من کاملا قابل دسترسي است۰ که هيچ چيزي هم جلوي آن نخواهد ايستاد٬ مگر نيروهاي سياسي که يک بخشي از بدن آنها هنوز زير عباي آقا است و آنانکه مشروعيت وجودي خودشان را از آقا ميگيرند و در مورد سلطنت هم هرگز از زير عباي آقا بيرون نيامدند. مردم ايران در رابطه با برقراري جامعه سکولار داراي مشکلي نيستند و نخواهند بود.

شما به عنوان حزب کمونيست کارگري ارتباط و شناخت تان از طبقه کارگر ايران چيست، بويژه که طبقات محروم و کارگران در ايران غالبا پاي بند سنت و مذهب و زيارت عتبات عاليات هستند؟ آيا اين امر باعث دوگانگي در آنچه شما ميگوييد و آنچه قرار است انجام پذيرد نخواهد شد؟

ـ وقتي ميگوييم حزب کارگري با حزب کارگران فرق دارد و دو تا است . حزب کارگري به معني حزب کارگران نيست، حزب بورژوائي هم به معني حزب بورژواها نيست و همين طور حزب سلطنت طلبها ، حزب تمام شاه هاي دنيا نيست و اينها که سلطنت طلب هستند تمامشان شاه نيستند آنها طرفدار سلطنت هستند!

وقتي ميگوييم حزب کارگري به اين اعتبار است که جامعه را از چشم طبقه كارگر ميبيند كمونيسم كارگري يک آرمان و سنت و افق براي جامعه است. يک پرچم است. آرمانها و افق ها در جامعه در نهايت به طبقات مختلف جامعه تعلق دارند. اين را فقط مارکسيست ها نميگويند. شما ميتوانيد به احزاب اينجا نگاه کنيد يک نفر ميگويد ماليات ها را کم ميكند و خدمات اجتماعي را ميزند . همه ميگويند حزب Big Business آمده و اين بدين معني نيست که همه طرفدار اين ايده باشند و يا همه توي اين حزب باشند . اين يک پرچمي است که تحت لواي اين آرمان برداشته و منفعت آن بخشي از جامعه را منعکس ميکند، به همين عنوان حزب کمونيست کارگري هم چنين است تنها فرق حزب کمونيست کارگري با بورژوايي اينست که از حقوق طبقه کارگر و جنبش کارگري و آرمانهاي کارگري دفاع ميكند. كارگر "اگر بخواهد خود را نجات دهد" بدين معني نيست که فقط بار خودش را ببندد و بقيه را بدبخت کند. همه را بايد نجات بدهد تا بتواند خودش را هم نجات دهد. اين خاصيت جامعه کارگري و طبقه کارگري و خصلت کارگري است که حزب ما آن را دارا است و من فکر نميکنم کارگرها اعم از اينکه بروند عتبات عاليات و يا نروند به هر حال دلش نخواهد آزاد باشد، استثمار نشود و از ثروت جامعه برخوردار باشد.

دلش ميخواهد از نعمات جامعه به طور مساوي و برابر برخوردار باشد، خوشبخت باشد و آزادي برايش وجود داشته باشد و غيره ، اين ها آرمانهاي کارگري است!

وقتي ميپرسيد کارگري چيست، يعني چه؟ ميگويم کسي که طرفدار آزادي بدون قيد و شرط عقيده و بيان باشد و کسي که طرفدار برچيده شدن استثمار است و سوسياليست است. از نظر ما انسانها برابر هستند و انسان نقطه شروع و خاتمه هر نوع فلسفه و حقوقي است که در هر جامعه برقرار است و خوشبختي و رفاه انسان لب فلسفه سياسي کارگرى است. به اين اعتبار حزب کارگري است و دارد منافع اين طبقه را منعکس ميکند و اگر اختناق را برداريم يا به عبارت بهتر چادر اختناق را جمع کنيم همه خواهند ديد که کارگر پشت کي و چي جمع ميشود. من بعيد ميدانم که اگر اختناق را بردارند کارگر به جاي اينکه به حزب کمونيست کارگري بپيوندد برود و دوباره با کساني که ميخواهند اسلام را به عنوان حکومت بياورند و دوباره حکومت اسلامي را برقرار نمايند٬ و با قول زيارت عتبات و عاليات و حج حکومت درست کنند، اينها اعتقادات افراديست که بايد در سطح فرهنگي با آن مبارزه کرد۰ اما اينها مانع از آن نميشود که وقتي به عنوان جنبش به ما نگاه ميکنند و يا به عنوان حرکت سياسي به ما نگاه ميکنند به این حزب سياسي بپيوندند از آن حمايت کنند و درگيرش شوند و با آن کار کنند.

يکي از اهداف شما به نظر ميرسد مبارزه با فردگرايي در جامعه آينده خواهد بود و شما از هم اکنون به طور حتم برنامه هايي براي مبارزه با فردگرايي در دست تنظيم و يا تدوين و يا حتي اجرا داريد؟ اگر اين صحيح است چرا پس از فقدان منصور حکمت در رسانه هايتان و نوشتجات منتشره يک فردگرايي صرف حتي در حد مارکسيسم ـ حکمتيسم مشاهده ميشود؟ اگر قبول نداريد چرا در رسانه خود به طور استاندارد و مرتب عکس حکمت زنده یاد را با عناوين "تنها رونده راه کمونيست در ايران" عنوان ميفرماييد؟
براي مثال شما هرگز از حزب کمونيست ايران قبل از ورود شادروان دکتر اراني به ايران و ساير فعالان اين ؟ نامي نميبريد. امکان دارد از جهت راه و استراتژي شما با آنها و برعکس تفاوت داشته باشيد ولي اگر در اصل تفکر باهم يگانه هستيد چرا فقط از يک فرد نام برده ميشود؟

ـ من متوجه نشدم عليه فردگرايي يعني چه؟ وقتي که يک فرد در يک جامعه فعال است نبايد نام او را برد؟ آيا منظورتان پرستش آن آدم است؟ منظورتان چيست؟ منظورتان کيش شخصيت است؟ اگر منظور مورد اخير است ما معتقد به کيش شخصيت نيستيم و موافق با کيش شخصيت هم نيستيم، و هيچ گونه برنامه اي هم براي کيش شخصيت نداريم و کاري که در مورد منصور حکمت صورت گرفته هيچ گونه ارتباطي با فردگرايي و کيش شخصيت ندارد و توضيحا ميگويم چرا؟ ببينيد شما ميگوييد چرا ما ميگوييم منصور حکمت کسي است که در سطح مارکس است ، به اين دليل ساده كه اينطور فكر ميكنيم. آيا اگر ما فکر ميکنيم که کسي در سطح مارکس است نبايد اين را بگوييم؟ و اين باور من است. شما ميتوانيد استدلال کنيد که اينطور نيست. نه اينکه به ما بگوييد چرا گفته ايد او در سطح مارکس است. ما و عده اي معتقد هستيم که منصور حکمت متفکري است در سطح مارکس و راه استدلال اين نيست که بگوئيد چرا کيش شخصيت را مطرح کرده ايد. راهش اينست که بگوييد اين ادعا غلط است و دلايل خودتان را بياوريد. من فکر ميکنم او متفکري بي نظير است وعقيده دارم او در سطح مارکس بود٬ بدليل کاليبر فکري و در افزودهاى او. آنچه که گفته است و اين گفته ها و تفکرات او بسيار عميق و انساني بوده است.

اما اينكه چرا ما برنميگرديم از حزب (کمونيست سابق ايران) تعريف نميكنيم براي اينکه تحليل ما فرق ميکند. من تظاهر نميکنم که دکتر اراني که جانش را در اين راه از دست داد که البته آدم آرمانخواه و انسان دوستي هم بود٬ سمبل جنبش کمونيستي است . من تحليلي که از جنبش هاي احزاب در ايران دارم را اميدوارم بزوى بصورت يك كتاب منتشر كنم اما اينجا اين را ميگويم كه اين حزب و احزاب به اصطلاح چپ جناح ها و گرايشهاي مختلف جنبش ناسيوناليستي ايران هستند. يک جناح آن رفرميست بوده است و ميخواسته مردم بدبخت نباشند، دکترو طب داشته باشند، باسواد باشند و غيره و مشكل زيادي هم با استثمار نداشت و فكر ميكرد فعلا نميشود آنرا برنيانداخت. البته در يک دوره که جريان سلطانزاده در آن فعال بوده فرق ميکند٬ منتها با يکسره شدن قدرت در حزب قديمي کمونيست بعد از دعواهاي دروني حزب کمونيست شوروي من فکر ميکنم که سيطره افتاده دست جناح ناسيوناليست همانطور که در روسيه نيز به دست جناح ناسيوناليست افتاد۰ استالين نماينده تام و تمام جناح ناسيوناليست روسي است. همانطور که در روسيه جنبش ناسيوناليستي در مقابل لنينيست دست بالا را پيدا کرد و بعد از سالهاي 1920 به بعد عينا در ايران هم ناسيوناليسم دست بالا را يافت و آدمها شروع کردند به تدريج تدوين و تشکيل جنبشهايي که در قالبهايي متفاوت براي بهتر شدن آينده ايران فعال بودند و در ظاهر هم پرچم کمونيستي داشتند۰ ولي وقتي به ژرف و يا به طور عميق آن را نگاه ميکنيم٬ آرمانهاي ناسيوناليستي بوده مشكلشان اين بود كه مثلا چرا ما سوزن نميتوانیم بسازیم؟ چرا کالاهاي بنجل غربي وارد ميکنیم؟ اين فرهنگ غربي چرا آمده است؟البته در ضمن ميگفتند آدمها نبايد فقير باشند، مملکت چرا رشد نميکند؟ به نظر من حزب کمونيست کارگري ايران اولين طليعه کمونيستهاي آگاه به معني جنبش واقعي کمونيستي که همان ادامه فرهنگ غرب است، ميباشد، نه ملقمه اي از عرفان شرق، ناسيوناليست شرقي، ميرزاآقاخان ، اميرکبير و امثالهم، بلکه ادامه شيوه آرماني غربي. همان طور كه كارگر پديده اي مدرن و غربي است. اگر در نتيجه انقلاب 57 طبقه کارگر جلو نمي آمد و پا پيش نميگذاشت شايد كمونيسم كارگري هم پيش نمي آمد. بهر حال٬

من معتقدم استفاده از عکس منصور حکمت هيچ هم بد نيست و خيلي همخواب است. چرا مصدقي که هيچ کار مهمي براي زندگي مردم ايران نکرد سمبل يک عده است که مرتبا عکس او را بالا ميبرند و به نامش حزب درست ميکنند نتيجه منفي نداشته است؟

اما يک مارکسيستي که تمام عمرش را براي آزادي بشر، آزادي انسان گذارده است با تمام تئوريها و حرفهايش و فعاليتهايش و کارهايي که کرده است وقتي عکس او را در جايي ميگذاريم ناگهان سئوال برانگيز ميشود که آيا اين گذاردن عکس بر ضد خودش است يا خير؟ جواب اين سئوال اينست که خير نتيجه منفي ندارد.

فکر ميکنم اين حاوي قضاوت از قبل است. کس يا شخصي تصميم گرفته و گفته منصور حکمت را که نميشود بزرگ کرد.عكس چپي ها را نميشود بزرگ. به نظر من بخش وسيعي از مردم ايران غير از اين فکر ميکنند. ما امروز آمارنادريم و من و شما هردو ادعا ميكنيم. اما من فکر ميکنم اگر جامعه ايران باز شود متوجه خواهيم شد که منصور حکمت چقدر محبوب است و مصدق چقدر!

يکي عکس مصدق را برميدارد ، يکي عکس آبراهام لينکلن و يکي هم عکس لومومبا و يکي هم عکس مارکس و ديگري عکس منصور حکمت را برميدارد. هر کس خودش را از طريق اين آدمها با يک آرمانهايي که دارد مورد تداعي قرار ميدهد اين کجايش عيب دارد.

براي شما با توجه به ايدئولوژي و گرايش فکري که داريد ايرانيت و حفظ قلمرو ميهن تا چه اندازه مهم است؟ آيا با تغيير نام خليج فارس موافقيد و اگر نيستيد دلايل خود را بگوييد؟

ـ منظورت از ايرانيت چيست؟ آيا هرگز در مرزهاي ايران بوده اي؟ آيا ميداني در اکثر نوار مرزي و بيشتر جاها يک جوي آب مشخص کننده اين مرزهاست؛ يک طرف جوي آب مثلا عراق يا پاکستان است و يک طرف هم ايران است، يعني يک روستا با يک عده مردم که همه با هم فاميل هستند و در آن زندگي ميکنند عده اي از اين فاميل در طرف عراق و يا کشور ديگري در آن طرف جوي هستند و يک عده در طرف مرز ايران قرار دارند و زندگي ميکنند سر سوزني کمتر و يا فرقي با هم ديگر در طرفين اين جوي آب ندارند و اين را من نميپذيرم. ايرانيت يک پرچم سياسي ـ ناسيوناليستي و يا قوم پرستي است مثل اينکه اگر کسي بگويد شما درباره آلمانيت آلمانها چه نظري داريد؟ ما نقطه شروعمان ايرانيت و غيرايرانيت نيست. و کسي که پرچم ايرانيت را برميدارد فکر ميکنيم ميخواهد وضعيت جامعه را طوري ترتيب بدهد که اختناق و سرکوب و کشتار قومي و جداسازيهاي قومي در جامعه نهادينه و پايدار بشود۰ هر روزي يک قوم و فردا اقوام ديگر را هدف قرار دهد. ما در منشأ و شروع سياست و حرکتمان انسان مبنا است. تلاش ما براى جامعه اي است غيرقومي ـ غيرمذهبي ـ غيرملي. قصد داریم حکومتي درست کنيم که انسانها در آن مستقل از مليت و قوميت داراي حقوق برابر باشند، خوشبخت باشند و شاد باشند، استثمار نشوند و بي حقوقي وجود نداشته باشد. مذهب بساطش جمع شده باشد و رفته باشد و عده اي آدم آزاد که به طور آزادانه با هم جمع شده اند و در يک بعد جغرافيايي با هم زندگي ميکنند۰ اين به نفع پيشرفت تمدن است و ما حتي طرفدار اين هستيم که زبان آکادميک را به تدريج انگليسي کنيم و زبان اداري را حتي تمام انگليسي کنيم مثل کاري که هم اکنون در هندوستان اتفاق افتاده است و اينک وجود دارد. اين باعث باز شدن دريچه هاي تمدن ـ فرهنگ و همه چيز خواهد شد و مجيز فرهنگ عقب افتاده شرقي را نخواهد گفت. به هرحال ايرانيت مبناء شروع ما نخواهد بود. براي ما انسانها و حق انسان در آن جامعه مطرح است. ايرانيت پرچم يکي از جنبش هاي سياسي ای است که به آن ناسيوناليست ميگويند و ما با آن موافق نيستيم

اما در بخش دوم سئوال راجع به نام خليج فارس و يا خليج عربي شد٬ آنجا خليجي است و نامي دارد ناسيوناليست عرب ميگويد خليج عربي و ناسيوناليست ايراني ميگويد خليج فارس۰ آيا بايد سر نام با هم جنگ کرد و مجبور کنيم که همه اذعان کنيد که بگويند خليج فارس ، خير ما سر جنگ با کسي نداريم و در اين مورد ما مسئله اي نداريم . هر کس هر اسمي دوست دارد در آنجا بگذارد مثل رودخانه اي که در آن آبي روان است يکي ميگويد اروندرود و ديگري ميگويد شط العرب چه فرقي ميکند و ما مسئله اي در اين باره نداريم و اين داستان تنب هاي کوچک و بزرگ و خليج فارس بيشتر مشغله ناسيوناليستي خارج از کشور است نه داخل کشور و بخشي از ناسيوناليست عظمت طلب بوده است که سلطنت پهلوي نماينده آن بوده است و اينها مسائلي است که زندگي اين مملکت را با آن تعريف ميکنند ولي براي ما اين جايگاه را ندارد هر کسي هرچه دلش ميخواهد ميتواند بنامد، ناميدن اسم مطلب مهمي نيست.

شما چگونه ميخواهيد در ايران قدرت را به دست بگيريد؟

ـ ما در حال تلاش هستيم. انقلابي در ايران در حال شکل گيري است و ما بايد از طريق انقلاب قدرت را به دست بگيريم، حزب کمونيست کارگري که نميتواند کودتا کند نه ارتشي براي اين کار دارد و نه دولتي که با چتر نجات وسط تهران پياده اش کند. تنها شيوه اي که حزب کمونيست کارگري را به قدرت خواهد رساند از طريق اتکا به نيروي مردم و طبقه کارگر و آدمهاي آزاديخواهي که حوصله شان از دست اين وضعيت اسف بار سر رفته و حزب کمونيست کارگري را پرچم "نه" گفتن خودشان به وضع موجود ميبينند ۰ مردم آزادي را طالبند و حزب کمونيست کارگري ميتواند اين آزادي را به آنها بدهد و تضمين هم ميکند مردم برابري ميخواهند و حزب کمونيست کارگري ميتواند آن را تأمين و تضمين کند، مردم رفاه ميخواهند ، مردم نجات از دست مذهب ميخواهند٬ مردم برابري حقوق زن و مرد ميخواهند، حزب کمونيست کارگري سعی میکند اين ها را جلومردم بگذارد و آنها را بسيج کند و انقلاب را سازمان دهد ، حزب کمونيست کارگري تنها از طريق يک انقلاب است که ميتواند به قدرت برسد.

شايد يک وقتي 10هزار نفر در جايي داشته باشيم که ناگهان بريزند و فرض کنيد کاخ رفسنجاني و خامنه اي و خاتمي را بگيريم و اعلام حکومت جدید و آزاد اعلام شود۰ هر کس ميخواهد مي آيد شورا درست ميکند و مردم بايد حکومت کنند. فکر نميکنم کسي مخالف باشد و يا در درون جامعه مخالفت نمايند و اگر دست ما باشد حتما اين کار را ميکنيم و به قول منصور حکمت با ده هزار نفر هم اينکار را ميکنيم و منتظر چيزي نمي مانيم، منتها ابزار اصلي ما انقلاب است. با مردمي که هرچقدر باشند و مي آيند به ميدان۰ ما به وسيله اين مردم جمهوري اسلامي را مي اندازيم و قدرت را به دست خواهيم گرفت و کل مطالباتي که در برنامه ما آمده به عنوان قانون اعلام ميکنيم و ميگوييم اينها قانون هستند و لازم الاجرا هم ميباشند.

آزاديهايي چون آزادي بيان، آزادي تشکيل احزاب سياسي، آزاديهاي فردي و اجتماعي و آزادي مخالف (مخالفان حزب شما)پس از به حکومت رسيدن حزب شما چگونه تضمين ميشود؟

ـ هر حزب بالاخره با مطالباتي شناخته ميشود. ما داراي سابقه اي هستيم. ما ميگوييم آزادي بدون قيد و شرط بيان، تشکل و اعتقاد و هر چيز. آزادي در معني کامل بي قيد و شرط است. اين را ميدانيد ما کي گفتيم؟ اگر يادتان باشد وقتي روزنامه ميزان را گرفتند و عده اي ميگفتند جمهوري اسلامي ضدآمريکايي است و ما ميگفتيم آزادي بدون قيد و شرط است و گرفتن ميزان غلط و ضد آزادي بيان است. به ما گفتند شما طرفدار ميزان و آمريكايي هستيد، يعني جدال ما بر سر اين گونه مسائل يا مسئله زن از سال 1357 شروع ميشود اين يك واقعيت است، دوم اينست كه وقتي به سابقه احزاب سياسي نگاه كنيد؛ آخرين كسي كه بايد به آن شك كنيد كه آزادي را زير پا ميگذارد كسي است كه اول از همه اين را گفته و براي اين گفته اش كشته و زنداني و اعدامي داده است. درست به خاطر همين مطلب آزادي بدون قيد و شرط بيان!

ديگر نحوه خود حكومت است. من هر چه كه شما را هم ببرم محضر و نوشته اي بنويسم و امضاء كنم كه من وقتي به قدرت رسيدم آزادي ميدهم ميتوانم بزنم زيرش و هيچ ضمانت اخلاقي هم وجود ندارد. آنچه كه ميتواند تضمين كند نوع حكومتي است كه در آن كسی نتواند استبداد بكند و آزاديها را زير پا بگذارد، اين حكومتي است كه دخالت مستقيم مردم را با در ميدان بودن و در خيابان بودن و در دخالت مستقيم مردم در شيوه حكومت و شوراها تضمين بكند۰ اگر مردم شورا داشته باشند و توي خيابان باشند كسي نميتواند به آنها زور بگويد ـ امكان دارد كسي به نحوي زور بگويد اما سخت ترين سناريو براي زور گفتن اين ميباشد كه مردم در شوراهایشان مسلح باشند٬ در اين صورت زورگويي خيلي سخت خواهد شد و دهن كسي را بستن بسيار سخت خواهد شد٬ وگر نه هر پارلماني قانوني تصويب ميكند كه «اقدام کنندگان عليه امنيت كشور لطفا خفه شوند»
و يا اينهايي كه به مقدسات توهين ميكنند حق ندارند حرف بزنند، ما سيستم و سابقه مان و ايدئولوژيمان و سيستم حكومتي كه ميگذاريم جلو به نظر من تضمين كننده اينست كه اين اتفاق در ايران نيفتد.

لطفا آزادي بيان را بنابر اصول مدون و مورد قبول حزب کمونيست کارگري شرح دهيد؟

ـ آزادي بيان يعني آزادي بي قيد و شرط بيان. بيان منظورمان تنها حرف زدن نيست بلكه منظور Expression (بيان خود) است. اين چيزي است كه ما در برنامه مان باز كرديم. منظور اينست كه شما از طريق هنري ـ فيلم ـ حرف زدن ـ كتاب نوشتن و هر جوري كه آدم خودش را Express ميكند آزاد هستيد. هيچ جور قيد شرطي نبايد روي آن وجود داشته باشد، اين فهم ما از آزادي بيان است، به طور متعارف آزادي بيان شايد مشكل لغت فارسي آنست ـ آزادي بيان در فارسي آزادي حرف زدن فهميده ميشود ولي ما منظورمان فراتر از اينها است۰ منظور ما آزادي بيان كردنِ خود رو به بيرون است كه شامل هنر ـ شعر ـ مطبوعات ـ ادبيات و هر چه كه در حيطه تفكر ميباشد را شامل خواهد شد، آدمها يك بار به دنيا ميآيند و يك بار ميميرند بايد آزاد باشند و خودشان را بيان كنند هر جوري كه دلشان ميخواهد. ما نبايد فرهنگ رسمي داشته باشيم و يا فرهنگي كه ايدئولوژي به آن ميگويد چه درست است و چه غلط است اينها خودشان ـ خودشان هستند ـ آدمها هر روز به دنيا ميآيند و هر روز مكتب جديدي را با خودشان ميآورند. ـ ما ـ ايدئولوژي رسمي نخواهيم داشت و اين نكته يكي از پايه هاي نقد ما نسبت به سيستم شوري بوده است. فرهنگ در نهايت طبقاتي است ولي در نهايت. وقتي يكي به دنيا آمد كه نميشود گفت براساس فرهنگ اين و آن! براي مثال مسئله نسبيت را در روسيه 15 سال رد كرده بودند و گفتند اين غير ديالكتيكي است.

نظر شما نسبت به دولت اسرائيل چيست؟

من دلم ميخواهد در آن جامعه نه دولت اسرائيل و نه دولت فلسطين وجود داشته باشند. بلكه دولت غير قومي و غير مذهبي آدمهاي ساكن آنجا وجود ميداشت. ميخواهم دولتي كاملا غيرقومي و غيرمذهبي برقرار شود. ولي متاسفانه با كشمكش هاي قومي با توجه به سابقه تاريخي كه در آنجا بوده است صف دوست و دشمن بهم ريخته است. اسرائيلي كه در آنجا نشسته تكليفش را بايد بداند كه دشمن او همان قداره كش نژادپرست اسرائيلي است و فلسطيني بايد بداند كه دشمنش از جمله همان جهاد اسلامي است.براي اينكه از اين دايره نفرت ملي و مذهبي بيرون بيائيم بايد اين كشمكش را حل كنيم و حل اين كشمكش متضمن اين است كه حقوق اين مردم فلسظين و اسرائيل و دولت آنها به رسميت شناخته بشود. دولت اسرائيل سياستهاي نژادپرستانه عليه فلسطينيان اعمال ميكند و درمقابل خود فاشيسم ديگري را خلق ميكند. سياست دولت اسرائيل كارخانه توليد تروريستهاي اسلامي است. اگر كسي بخواهد جلوي تروريست اسلامي را بگيرد بايد جلوي اين سياست تحقير فلسطينيان ـ خراب كردن خانه هايشان ـ بيرون كردن آنها ـ تبعيد كردن آنها به ايستد. از نظر ما دولت اسرائيل و دولت فلسطين هر دوتا بايد دولتهايي روي پاي خودشان داشته باشند. حق حيات داشته باشند مردم آنجا بايد بتوانند در يك پروسه تكليف خودشان را با دولت خودشان روشن نمايند و من تصور نميكنم دولت فلسطين كه در آن حماس داراي قدرت باشد بتواند زندگي بهتري براي مردم فلسطين تامين نمايد و براي اين كه مردم فلسطين اينها را بفهمند احتياج به اين است كه اين مسئله روشن شود اين سياست ناسيوناليستي يهودي و سياست ضد عرب بايد كنار برود. تا اين سياست باشد جنگ و كشتار باقي خواهد ماند. در دوره ی اسحاق رابين انسان اميدوار ميشد كه شرايط تا حدوی باز شده ولي امروزه سياستهاي دست راستي دولت اسرائيل و نژادپرستي آنها و موج برگشت آن در شكل تروريسم حماس و جهاد اسلامي و مجموعا اسلام سياسي دارد منطقه و مردم را به يك قهقراي كامل فرو مبيرد كه پيروزمندي از آن بيرون نخواهد آمد.

سوال : موضع شما و حزب کمونیست کارگری در پیوند با جایزه ی صلح نوبل که به خانم شیرین عبادی داده شده است چیست؟
جواب : اين يك اقدام سياسي بود با هدف روشن سياسي. موقعيت امروز ايران دادن اين جايزه به خانم عبادى را لازم كرده است. دو خرداد كارش تمام است. كسي تره اي برايش خرد نميكند. فرار سياسي دو خردادى ها شروع شده. اپوزيسيون راست كه دور سلطنت جمع شده تا حالايش نتوانسته پرچمي قابل قبول در مقابل مردم قرار دهد. و كنترل لازم را بر اعتراض مردم ندارد. سوالي كه امروز در مقابل غرب هست اين است كه بعد از جمهوري اسلامي چه ميشود. دارند سعي ميكنند آلترناتيوهاي نيمه اسلامي جلو مردم بگذارند كه مردم را مهار كنند. خانم عبادي زن است٬ مسلمان است يا لاقل ادايش را در مياورد حكومتي نيست و فكر ميكنند شانسي دارد كه اوضاع را كنترل كند و مردم را مدتي معطل خود. چيزي كه اينها نميدانند اين است كه فضاي ايران و اعتراض مردم به جمهوري اسلامي از دو خرداد عبور كرده. مردم حكومت اسلامي نميخواهند٬ مردم آزادي ميخواهند و مردم برابري ميخواهند و حكومت اسلام نميخواهند. مردم چپ شده اند. در نتيجه هيچ نوع آلترناتيو اسلامي شانسي در ايران ندارد. با اظهارات خانم عبادي در مورد اسلام و خاتمي و حكومت اسلامي كسي هست رويش بشود خودش را با ايشان تداعي كند؟