از زندان تا نقد خاتمی، مصائب اصلاح طلبی ايرانی در گفت‌وگوی رضا خجسته رحيمی با غلامحسين کرباسچی، بخش دوم و پايانی

[بخش نخست مصاحبه]

شما در کارگزاران چه کرده‌ايد؟ آيا در چنين مسيری قدم گذاشته‌ايد.
در کارگزاران هم ما جلسات متناوبی داشته‌ايم و افرادی هم در حزب بوده‌اند که شايستگی کانديداتوری را داشته باشند اما در مجموعه ما به اين خط و مشی رسيديم که فعلا همه بايد اصلاح‌طلبان را از اين حالت چندگانگی خارج کنيم و دور هم جمع کنيم و به نظر واحد برسانيم. همه تلاش ما اين بود که حزب اعتماد ملی، سفره خودش را از جرگه اصلاح‌طلبان جدا نکند. بخشی از اين مشکل به رفتار حزب اعتماد ملی باز می‌گشته ولی بخش عمده‌تری از مساله به رفتار بقيه احزاب اصلاح‌طلب مربوط می‌شده که تعبيرهای ناخوشايندی را نسبت به کانديداهای ديگر مطرح می‌کنند و زمينه وحدت را از بين می‌برند و تضعيف می‌کنند. اگر در اين شرايط سخت ملی، راه برای ايده وحدت ملی و يک اجماع ملی بسته است، حداقل ما راه اجماع ميان اصلاح‌طلبان را نبايد ببنديم.

شما پس از طرح ايده «وحدت ملی» برای انتخابات رياست‌جمهوری از مدافعان اين ايده بوديد با چارچوب‌هايی که اين ايده دارد يعنی «رئيس‌جمهور اصولگرا با کابينه ائتلافی ميان دو جناح». آيا فکر نمی‌کنيد که چنين پيشنهادها و ايده‌هايی، ناقض سياست‌ورزی مدرن است و باعث می‌شود که صرفا برای حضور در قدرت، بسياری از اختلافات و تفاوت‌های سياسی پنهان بماند و ما را از شفافيت و صداقت سياسی دور نخواهد کرد؟

نه، اصلا. وقتی در کشور يکسری مشکلات جدی وجود داشته باشد يا اگر احساس شود که يکسری تغييرات جدی در شرايط فعلی ضروری است، اگر حل اين مشکلات يا انجام اين تغييرات نيازمند يک وحدت ميان گروه‌ها و تعامل ميان آنها باشد، چه اشکالی دارد؟ می‌توان با صراحت و شفافيت گفت که اين وحدت ملی و ائتلاف همه‌جانبه انجام می‌شود تا با همياری همه گروه‌ها و پرهيز از واگرايی‌ها و مجادلات سياسی، يکسری تغييرات ضروری صورت بگيرد.

سوال ديگری از شما دارم. حال اگر آقای کروبی رأی بياورند و رئيس‌جمهور شوند که شما فعلا گويا به ايشان متمايل هستيد آيا گمان می‌کنيد ايشان مشکلات آقای خاتمی را نخواهند داشت و مثلا شما اگر شهردار تهران باشيد با چنان مشکلات مشابهی که قبلا داشتيد روبه‌رو نمی‌شويد؟ آيا آقای کروبی ايستادگی بيشتری نسبت به آقای خاتمی در برابر مشکلات دارند؟
پيش‌بينی که نمی‌شود کرد.

تحليل که می‌شود داشت.
تحليل من شخصا اين است که ما برای دوره‌ای مديريت آقای خاتمی را تجربه کرده‌ايم و امروز شرايط نشان می‌دهد که در چارچوب ظرفيت قانون اساسی و شرايطی که وجود دارد، صرف برخورداری از يک رفتار و اعتقاد دموکرات‌مآبانه و روشنفکرانه و مونتسکيويی نمی‌تواند حلال مشکلات باشد. در مقابل، ما يک انتخاب ديگر داريم و آن اين است که فردی معتقد به ارزش‌های انقلاب و اسلام که همه ما هم به آن معتقديم، تا حدودی بتواند توجه نيروهای مختلف را برای حل و فصل مسائل به خودش جلب کند. گاهی اوقات رويارويی‌ها و چالش‌های فردی به واگرايی‌ها و مشکلات جدی در سطح مديريتی منجر می‌شود. اگر ما فردی با حداقلی از همگرايی را در سطح مديريتی بتوانيم داشته باشيم، در شرايط فعلی شايد مناسب‌تر باشد و از واگرايی شديد بکاهد. آقای خاتمی برای شهردار يا وزير که هيچ، شايد برای برادرشان هم حاضر نباشد که از کسی خواهش کند برای حل يک معضل. اما ديده‌ايم که آقای کروبی گاهی اوقات برای ملاقات يک زندانی، به نگهبان زندان هم زنگ می‌زنند و چون فکر می‌کنند که اين يک خدمت است، انجام آن برای‌شان سنگين نيست. اين روحيه به نظر من در شرايطی که ما داريم و ظرفيتی که قانون اساسی ما دارد، بسيار قابل توجه و لازم است. ما که در يک وضعيت ايده‌آل در تفکيک قوا و قانونگرايی قرار نداريم. محتاج به لابی و همگرايی در مديريت هستيم و در چنين موقعيتی، شايد فردی با روحيه آقای کروبی موفق‌تر باشد.

شما از دو مدل خاتمی و کروبی صحبت کرديد. اما برخی معتقدند که در برابر اين دو مدل يک مدل سومی هم وجود دارد که می‌توان در فردی همچون آقای عبدالله نوری سراغ گرفت. آقای نوری معتقد است که مشی اصلاح‌طلبی جدی و قاطعانه تاکنون تجربه نشده است و می‌توان همان شعارهای آقای خاتمی را داد اما به صورت قاطع هم ايستاد و آنها را عملياتی کرد. می‌خواهم تحليل شما درباره اين مشی سياسی سوم را هم بدانم.
يعنی برويم به سراغ يک نگاه افراطی‌تر؟

شما اسم آن را افراطی می‌گذاريد ولی طرفداران آقای نوری نام آن را قاطعيت در پيگيری شعارها به جای بی‌عملی يا کوتاه آمدن می‌گذارند.
بله من هم قبول دارم که ارائه يک برنامه و طراحی سناريوهايی برای عملياتی کردن آن برنامه و در نظر گرفتن راه‌های رسيدن به هدف لازم است تا کار به حزم‌انديشی‌های افراطی و عقب‌نشينی‌های پياپی نکشد. بايد شما بدانيد که اگر طرح شما در قدم اول يا دوم يا سوم با مشکل مواجه شد، در هر مرحله چه اقدامی را بايد انجام دهيد. مثلا می‌دانيم که لازم است ما برای قانون مطبوعات و اصلاح آن يک برنامه‌ريزی جدی داشته باشيم و اگر بتوانيم قانون مطبوعات را به هشتاد سال پيش برگردانيم واقعا موفق عمل کرده‌ايم. مجوز نشريه نبايد يک امتياز خاص باشد که برخی از آن برخوردار شوند، حقی است که هر کسی بايد بتواند از آن برخوردار شود و البته در صورت انجام خلاف يا طرح سخن غيرقانونی در آن نشريه هم صاحب امتياز پاسخگو باشد در برابر دستگاه قضايی. اگر فردی می‌خواهد در مقام رئيس‌جمهور، برنامه‌ای در اين خصوص داشته باشد برای توفيق آن بايد برنامه‌ريزی کند که چگونه اين طرح در مجلس تصويب شود و در شورای نگهبان يا مجمع تشخيص مصلحت با مشکلی روبه‌رو نشود يا اگر روبه‌رو شد، چگونه حل شود. در قانون انتخابات هم همينطور است. فردی که می‌خواهد رئيس‌جمهور شود و در اين مورد اقدامی انجام دهد بايد برنامه‌ريزی کند که چگونه می‌توان يک بار برای هميشه، اين جدال ميان شورای نگهبان و دولت يا مجلس را حل کرد.

من پاسخ سوال خودم را نگرفتم. به هر حال آيا شما معتقديد که به نتيجه رسيدن اين مطالبات نيازمند مدل سياست‌ورزی آقای کروبی و مشی ريش‌سفيدی ايشان است يا نيازمند مدل سياست‌ورزی آقای نوری و مشی قاطعيت و ايستادگی مدنی ايشان؟
هر دو اين مدل‌ها می‌تواند جواب بدهد به شرط آنکه برنامه داشته باشند و اراده قوی برای ايستادگی و اجرای اين برنامه. البته با توجه به مجموعه شرايط کشور و محدوديت‌های موجود من گمان می‌کنم که مدل آقای کروبی، مدل کم‌هزينه‌تری است و شايد راحت‌تر به برخی اهداف برسد ولو اينکه اين اهداف و نتايج پايدار نباشد. اما سبک ديگری که شما به آن اشاره کرديد و مدل آقای نوری ناميديد که البته برخی وجوه آن برای من ناشناخته است، شايد در صورت رسيدن به اهداف، نتايج اصولی‌تر و پايدارتری داشته باشد اما با هزينه‌ها و مشکلات زيادی در مسير خود روبه‌روست. من نمی‌دانم که چگونه می‌توان به آن نتايج پايدار و غيرقابل بازگشت رسيد بدون آنکه کشور وارد چالش‌های جدی شود.

يعنی شما معتقديد که بايد از اين چالش‌ها دوری کرد، ولی آيا اين نمی‌تواند ما را به همان جزم‌انديشی و احتياط‌کاری مدل آقای خاتمی برساند؟
من نمی‌گويم که بايد از چالش تحت هر شرايطی دوری کرد ولی بايد ديد که توانمندی‌های ما در شرايط فعلی چه مقدار است. اول بايد بنشينيم و آمادگی خودمان را بالا ببريم و ببينيم که اگر ما پانزده ميليون رای آورديم آيا قدرت استفاده مستمر و مداوم از اين رای را داريم يا نه. اگر به فرض آقای نوری رای خوبی هم آورد بايد ديد که آيا ما می‌توانيم سازمان رايی درست کنيم و اين‌آرا را برای مجلس بعدی هم نگه داريم و اگر به فرض کار به آنجا رسيد که ما در خصوص يک موضوعی طی روال قانونی به رفراندوم برسيم آيا مطمئنيم که رای مردم را در اين رفراندوم همراه خود داريم يا نه. جامعه ما به لحاظ سياسی و حزبی، بی‌شکل و سيال است. بايد همه اين نکات را در نظر داشت چون اگر به اين نکات توجه نکنيم و جلو برويم شايد به نتيجه عکس برسيم و دستاوردی به دست نياوريم. اما در مقابل، به نظر من در مدل آقای کروبی، ريسک‌ها بسيار پايين‌تر است و در اين شرايط گذار، اين مدل کم‌ريسک قابل اتکاتر و معقولانه‌تر است. در اين مدل شايد به مطالبات صددرصدی خود نرسيم اما امکان اصلاح درصدی از مشکلات وجود خواهد داشت و در عين حال ريسک ما هم زياد نيست و لازم نيست هزينه‌هايی انجام شود که شايد به لحاظ قوه و نيرو در توان ما نباشد. مثلا اگر آقای کروبی بتواند قانون مطبوعات را تا حدودی با گفت‌وگو و هماهنگی خود اصلاح کند، يک گام به پيش است.

ولی من ديده‌ام که آقای کروبی در مصاحبه‌ای گفته بودند من در مورد آزادی مطبوعات نمی‌توانم وعده و تضمينی بدهم.
خب، اين خيلی خوب است که يک فرد بگويد من قول آزادی احزاب را می‌دهم ولی وعده آزادی مطبوعات را نمی‌دهم. اين بهتر از اين است که شما از صد وعده‌تان به يکی هم وفا نکنيد. اين خيلی خوب است که فردی توانايی‌های جامعه و خودش را بسنجد و برآن اساس بگويد که من ظرفيت اين اقدام را دارم و ظرفيت آن اقدام را ندارم. آيا اين بهتر نيست تا اينکه شعارهايی را در حد منتسکيو يا بالاتر از آن هم بدهيد اما به حداقلی از آنها هم عمل نکنيد؟ آيا اين پسنديده است که بياييم و بگوييم ما می‌خواهيم همه دنيا را با گفت‌وگو به تفاهم برسانيم اما در کشور خودمان نتوانيم با آقای جنتی که هيچ، با آقای کروبی هم گفت‌وگو و تفاهم داشته باشيم؟ به نظرم اينکه شفاف و صادق باشيم با مردم بهتر است تا اينکه کاريزمايی از خود بسازيم و بخواهيم مردم را به جای وعده و برنامه مشخص، جذب اين کاريزمای خودساخته بکنيم. صادق بودن بهتر از کاريزما بودن است. چرا مردم نبايد بدانند که اگر شما ديروز معتقد بوديد که هر ۹ روز يک بار در مقابل شما بحران ايجاد کرده‌اند، امروز که می‌خواهيد دوباره کانديدا بشويد آيا شرايط تغيير کرده و از آن بحران‌ها خبری نيست يا شما تغيير کرده‌ايد و می‌خواهيد با آن بحران‌ها مقابله کنيد يا باز هم همان آش است و همان کاسه.

چرا اصلاح‌طلبان از اين سوالات و پاسخ به آنها طفره می‌روند؟ آيا متوجه جدی بودن اين سوالات نيستند؟
بعيد می‌دانم که متوجه نباشند بلکه گمان می‌کنم که ما به يک تنبلی سياسی مفرط دچار شده‌ايم که هيچگاه حاضر نيستيم بنشينيم و تکليف خودمان را با يکسری از مسائل روشن کنيم. هر وقت اين بحث‌ها پيش می‌آيد می‌گوييم اين مشکلات که قرار نيست حل بشود، پس يک کاری بکنيم که فعلا از اين گرفتاری موجود يک قدم عبور کنيم و مثلا اگر آقای خاتمی بيايد از احمدی‌نژاد بهتر است.

در حالی که شايد ناديده گرفتن صورت مساله، باعث پيچيده‌تر شدن و سخت‌تر شدن مشکل بشود، همچنان که شده است.
بله، همينطور است. اگر ما ننشينيم و اين مسائل را ميان خودمان مطرح نکنيم و از پاسخ دادن به مساله، طفره برويم، فقط مشکل را حادتر می‌کنيم و سر خودمان کلاه می‌گذاريم.

از اين بحث‌ها که بگذريم، به رغم تاکيد شما بر شفافيت و سياست‌ورزی مدرن، هنوز خيلی‌ها نمی‌دانند که مثلا آقای کرباسچی قرار است معاون اول آقای کروبی در صورت کانديداتوری و رياست جمهوری باشد؟ آيا شما رئيس ستاد ايشان هستيد؟ آيا شما در نهايت از آقای کروبی حمايت کامل خواهيد داشت؟
در اين زمينه به شفافيت، من و آقای کروبی توضيح داده‌ايم ولی شايد برخی‌ها با پيچاندن مساله می‌خواهند بهره‌برداری سياسی خودشان را بکنند. من به لحاظ شخصی از سی و چند سال پيش با آقای کروبی آشنايی و دوستی داشته‌ام. اما تا اين لحظه نه آقای کروبی اعلام کرده که فلانی معاون اول من است و نه تا به حال درباره معاون اولی با من صحبتی کرده‌اند. اين يک پيشنهادی بوده که در داخل حزب اعتماد ملی و از طرف خود آنها مطرح شده و گمان می‌کنم هنوز هم در داخل حزب اين پيشنهاد به تصويب نرسيده و آقای کروبی هنوز به عنوان يک کانديدای انتخابات تصميمی جدی در اين باره و درباره پس از پيروزی نگرفته و با من هم صحبتی نکرده است. فکر می‌کنم توضيح من خيلی شفاف باشد. البته من گفته‌ام که به ايشان علاقه‌مندم و هر کمکی هم که بتوانم به ايشان خواهم کرد. به هر حال آقای کروبی رئيس حزب اعتماد ملی است و آدم می‌فهمد که ايشان با چه کسی دارد کار می‌کند. اين ترجيح دارد برکسی که معلوم نيست رئيس چه کسی است و حلقه افراد او چه کسانی هستند. اين اولين قدم شفافيت است که بايد در يک کانديدای انتخابات وجود داشته باشد. اگرچه بعد از اين قدم اول، قدم‌های بعدی هم لازم است. اگر اين شفافيت اوليه وجود داشته باشد ولی در قدم بعدی، در معرفی تيم نهايی، نيروها، مشاوران و برنامه‌های دقيق اجرايی، اقدامی صورت نگيرد، مسلما قابل نقد خواهد بود. فعلا ما از قدم اول صحبت می‌کنيم که کانديدا شدن براساس نظر يک جمع و حزب مشخص ترجيح دارد بر موکول کردن کانديداتوری به فال حافظ.

حال اگر قرار باشد به عنوان يک حامی و مشاور به کانديدای مطلوب خودتان يک‌سری پيشنهادهايی بدهيد و مطالباتی را با او در ميان بگذاريد، اين پيشنهادها و برنامه‌های مشخص چه خواهد بود؟
هر کسی که بخواهد رئيس‌جمهور بشود بايد يک نگاه از بالا داشته باشد و ببيند که سدها و موانع جدی که سبب مشکلات فعلی هستند، در کجا قرار دارد. به نظر می‌رسد که براين اساس ما به ضرورت يک‌سری تغييرات جدی قانونی برای بهبود شرايط نظام سياسی و اجرايی کشور خواهيم رسيد. قانون اساسی ميثاق ملی ماست ولی وحی منزل نيست. بهبود اين قانون اساسی می‌تواند به بهبود اداره کشور کمک کند. ده سال پس از انقلاب اسلامی، بعد از رحلت امام ما به اين نتيجه رسيديم که بايد تغييراتی در اين قانون اساسی صورت بگيرد که عمده‌ترين اين تغييرات هم حذف پست نخست‌وزيری بود. من فکر می‌کنم که الان بعد از بيست سال تجربه اين قانون اساسی، مطابق با مکانيسمی که در همين قانون پيش‌بينی شده، اين ظرفيت وجود دارد که دوباره همين قانون اساسی مورد بازنگری قرار گيرد و اگر تغييراتی در اين قانون می‌تواند به اداره بهتر کشور بينجامد، بايد اين کار را رئيس‌جمهور سامان دهد و وعده آن را به عنوان يک برنامه کاری به مردم بدهد.

اين تغييرات به نظر شما معطوف به چه اهداف و بخش‌هايی از اين قانون بايد باشد؟
مثلا اصل ۴۴ در اين قانون اساسی تکاليفی را مشخص کرده که ما برای تفسير بهينه و راهگشا از اين اصل، متوسل به راهکارهايی پيچيده شده‌ايم و نظام مجبور شده‌ است به بيان سياست‌های اصل ۴۴ بپردازند. حال آنکه اگر در اين قانون اساسی نگاه مثبت و همدلانه‌ای نسبت به فعاليت بخش‌خصوصی وجود داشت ما مجبور به اين تفسير راهگشا نمی‌بوديم. تا چه زمانی بايد به اين روش پيچيده عمل کرد و برای مثلا واگذاری يک بانک يا ريل راه‌آهن به بخش خصوصی آيا حتما بايد در قانون اساسی اين اتفاق ممنوع اعلام شود و بعد بخواهيم به نوعی با مايه گذاشتن از رهبری، اين قانون را به‌گونه‌ای تفسير کنيم که راهگشای امروز ما باشد. يا مثلا درباره ترکيب شورای نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت و مجلس برای قانونگذاری در کشور شايد بتوان به يک تجميع و مکانيسم بهتری رسيد وقتی که می‌بينيم اعضای همين شورای نگهبان در مجمع تشخيص مصلحت حضور دارند. شايد راه‌ کوتاه‌تر و بهينه‌تری باشد که هم قانون اساسی و دين رعايت شود و هم مصوبات مجلس سريع‌تر و راحت‌تر نهايی شوند و اين روند گاهی آنچنان که می‌بينيم طولانی نشود.

آيا اين تغييرات و مطالباتی که شما مطرح کرديد، به يک جراحی سخت احتياج نخواهد داشت؟
نه، اين يک توانمندی فکری و اراده قوی برای اجرايی شدن می‌خواهد.

اصلاح‌طلبان در هشت ساله رياست جمهوری آقای خاتمی، از سوی جناح مقابل هميشه متهم بوده‌اند که می‌خواهند قانون اساسی را زير و رو کنند حال آنکه آنها اهل انجام اين کار هم نبودند و چنين تصميمی نداشتند.
اتفاقا اولين شورای بازنگری و تغيير در قانون را خود حضرت امام ايجاد کردند. هيچ جا هم امام نگفتند که اين قانون تا ابد پابرجاست و ديگر بعد از اين تغييری نخواهد کرد. اصلا چنين امکانی در خود قانون پيش‌بينی شده است. رئيس‌جمهور بالاخره بايد به يکسری از مشکلات موجود به صورت ريشه‌ای نگاه کند و در چارچوب قانون و حفاظت از اصل نظام و حتی تحکيم نظام اگر لازم است در جهت تغييرات در قانون گام بردارد. مهم اين است که چنين توجهی وجود داشته باشد چه از ناحيه آقای کروبی، چه از طرف آقای خاتمی و چه از سوی آقای نوری. مهم اين است که ما برای پيشبرد اصلاحات برنامه داشته باشيم و تصور من اين است که البته کسی می‌تواند اين برنامه را پيش ببرد که در داخل نظام با گروه‌ها و افراد مختلف بتواند از موضع تعامل سخنش را مطرح کند و برنامه‌اش را جلو ببرد.

در پايان می‌خواهم بدانم که آيا واقعا شما به رای آوردن آقای کروبی خوشبين هستيد؟
آقای احمدی‌نژاد در شرايط مناسبی به لحاظ اعتماد اجتماعی قرار ندارد. اگر آقای کروبی يک برنامه قابل قبول و جدی و غيرشعاری را ارائه کند که مردم واقعا اعتقاد پيدا کنند که ايشان می‌خواهد تغييری صورت بدهد، احتمال پيروزی ايشان کم نيست.

[بازگشت به بخش نخست مصاحبه]

به نقل از اعتماد ملی