من در زندان نبودم، اصلاح‌طلبان زندانی بودند، مصائب اصلاح طلبی در گفتگوی رضا خجسته رحيمی با عباس عبدی، اعتماد ملی

تصميم اخير آقای خاتمی برای آمدن با توجه به مشکلاتی که موجود است و خودشان می دانند، تصميم بسيار متهورانه ای است و حتی از تهور هم به معنی ارسطويی اش چند پله آن طرف تر است. اگر ايشان اندکی از اين تهور را در دوره رياست جمهوری اش نشان می داد اصلا کار به اين جا نمی کشيد. پس ايشان بايد بيايد و درباره رفتارهای گذشته اش توضيح دهد. اگر آن رفتارها درست بوده، بازگشت دوباره ايشان چه مفهومی دارد و اگر درست نبوده چه بخشی از آن رفتارها اگر دوباره ايشان بيايد تصحيح خواهد شد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

عباس عبدی را دوستانش به صراحت لهجه می شناسند. می گويد که هر کس از من مشورتی بخواهد به او می گويم که يا به من مراجعه نکن يا در صورت مراجعه، آمادگی شنيدن مشورت امينانه من را داشته باش. گفت وگو با او از چگونگی اصلاح طلب شدنش آغاز شد و به ماجرای تشکيل «حلقه آيين» و کانديداتوری خاتمی در انتخابات رياست جمهوری ۷۶ رسيد و با مباحثه درباره انتخابات رياست جمهوری آينده پايان يافت. او روايت می کند که به دعوت خاتمی جلسات حلقه آيين تشکيل شد و اگر چه قرار بود که اين جلسات به انتشار نشريه ای بيانجامد اما انتخابات دوم خرداد ۷۶ به آن جلسات پايان داد و آن نشريه منتشر نشد و پس از دوم خرداد ۷۶ نيز آن جلسات از هم پاشيد. وقتی از او پرسيدم که آيا در دوران اصلاحات، از سوی رئيس دولت، طرف مشورت قرار می گرفته است يا نه، با خنده گفت که اگر زبان آدم تلخ باشد، به درد هيچ مشورتی نمی خورد! از او پرسيدم که چرا پس از آزادی از زندان از مشارکت خارج شد و در حزب نماند تا تاثير خود را در آن جا بگذارد؟ و او گفت تحليلی متفاوت از دوستانش نسبت به شرايط موجود دارد و بنابر اين حضورش در احزاب با اين تحليلی که دارد کمکی به آن ها و اهدافی که دارند نمی کند. عبدی معتقد است که اصلاح طلبان در شرايط فعلی توان بالفعل کردن نيروی بالقوه اصلاحات را ندارند.

***

اول از همه می خواهم از چگونگی اصلاح طلب شدن خود شما بپرسم. از چه زمانی در گذر از عصر انقلاب احساس کرديد که يک اصلاح طلب شده ايد؟
به يک معنا و در نگاهی کلی اين تفاوتی که شما امروز ميان اصلاح طلبان و محافظه کاران مشاهده می کنيد، از قبل انقلاب وجود داشته است و اين گونه نيست که اين مرزبندی بعدا به وجود آمده باشد. اين که شما می بينيد ۹۰ تا ۹۵ درصد از دانشجويان سفارت جزو اصلاح طلبان هستند به ريشه های فکری آن ها که از قبل از انقلاب هم وجود داشته و متمايزکننده آن ها از نيروهای راست بوده، برمی گردد. بنابراين اصلاح طلبی اگر به مفهوم انديشه کلی و نگاه جديد به جامعه باشد، نمود اين رويکرد را در سابقه نيروهای چپ مذهبی هم می بينيد.
اين که انجمن اسلامی چند دانشگاه در قضيه تصرف سفارت فعال بودند ولی چند انجمن ديگر نه تنها فعال نبودند بلکه مخالف هم بودند تصادفی نيست. و همان دانشجويان مخالف در برخی از انجمن ها را شما امروز در جناح مقابل اصلاحات می بينيد و اين اتفاق به همين تفاوت رويکرد در ريشه های فکری اين دو جريان بازمی گردد يک جريان نگاهی مدرن و جديد به مسائل اجتماعی داشت و جريان ديگر از ديدگاهی سنتی برخوردار بود.

البته نيروهايی که بعدا اصلاح طلب شدند به لحاظ رفتاری به نظر می رسيد که متمايز از رفتارهای گذشته خود فکر می کنند.
تغيير در رفتار و گرايش های راديکالی يا غيرراديکالی پيدا کردن، يک بحث ديگر است ولی بايد اين را در نظر گرفت که اغلب نيروهای چپ از همان زمان در گرايش مدرن قرار می گرفتند. اما از منظر روش وجه غالب آن ها مدافع روش های راديکاليستی بودند. و شيوه و روش متفاوت از مضمون و نگاه است، کمااين که در ميان نيروهای سنتی هم شما می توانيد طرفداران گرايش های ملايم و راديکال را مشاهده کنيد.

اما بين مدرن بنيادگرا و مدرن ليبرال تفاوتی جدی وجود دارد.
بله، درست است. اما برگردم به سوال شما درباره اين که اين تحول در من چه زمانی رخ داد، اين مساله به سال های ۶۴-۶۳ بازمی گردد، به هر روی تب و تاب انقلاب هم در حال خوابيدن بود. نقطه عطف انقلاب سال ۶۱ بود و بعد از آن، از آن رفتارهای تند انقلابی به مرور فاصله گرفته شد. من از سال ۶۲ شروع به مطالعه آزاد کردم. البته قبل از آن هم به کارهای پژوهشی مشغول بودم. مدتی بعد در دانشگاه آزاد که بدون ليسانس و فوق ليسانس و صرفا با آزمون دانشجو برای دکترا می پذيرفت شرکت کردم و در آن آزمون هم قبول شدم اما به دلايلی نرفتم. در آن زمان البته من همچنان در مطالعات خود به کتاب های نويسندگان با گرايش های چپ امثال گوندر فرانک، سمير امين، پل باران و سوئيزی تمايل نظری داشتم. اما کم کم اين حس به وجود آمد که اين نگاه جواب نمی دهد و به سوی کتاب های غير ايدئولوژيک به ويژه در زمينه توسعه گرايش يافتم. کتاب های توسعه نيمه ليبرالی مثل کتاب توسعه «تودارو» را می خواندم که از آن نگاه چپ فاصله داشت و صبغه علمی داشت. بين سال های ۶۲ تا ۶۸ من فرصت کافی برای مطالعه و نوشتن هم داشتم و بنابراين ديدگاه های پساراديکالی در اين دوره شکل گرفت. از سال ۶۸ به بعد اما فرصتی پيش آمد که مجموعه آن يافته ها از طريق روزنامه سلام و مرکز تحقيقات استراتژيک با عينيت جامعه برخورد و تلاقی پيدا کند. در مرکز تحقيقات استراتژيک نگاه های من عمق پيدا کرد و در روزنامه سلام هم با تعريفی که من از ژورناليسم داشتم، آن نگاه ها با حوزه اجتماع و واقعيت های اجتماعی پيوند خورد. من شروع به يادداشت نويسی کردم، البته براساس همين نظريات از جمله تاکيد بر مواردی چون حاکميت قانون و بحث آزادی و تحليل علمی؛ البته قبل از آن هم من اعتقاد خاصی به حاکميت قانون داشتم. اولين يادداشت روزنامه نگاری من در سال ۶۴ در صفحه دوم روزنامه کيهان چاپ شد که به موضوع اختلاف رئيس جمهور و مجلس بر سر انتخاب نخست وزير می پرداخت. من در آن يادداشت فارغ از گرايش های سياسی ام درباره نوع نظام حکومتی و قانون بحثی را مطرح کرده و نوشته بودم که ما دو نوع نظام پارلمانی و رياستی داريم البته در مواردی هم نظام ترکيبی آن ها مثل نظام فرانسه که هم پارلمانی است و هم رياستی به صورت استثنا وجود دارد، نظام آمريکا رياستی است و نظام انگليس، اسرائيل، ترکيه، ايتاليا و هند پارلمانی است. در قانون اساسی خواسته بوديم که هم پارلمانی باشيم و هم رياستی و بنابراين با مشکل برخورد می کرديم. به همين دليل در ماجرای بنی صدر ما شاهد بروز اين مشکل بوديم و بعد از آن هم اين مشکل حل نشد. در فرانسه به دليل سابقه دموکراتيک، شايد دو طرف بتوانند در نظام ترکيبی پارلمانی-رياستی با هم کنار بيايند اما در کشور ما اين جدال ها جدی می شود و مشکل ساز است. بنابراين در آن يادداشت نوشته بودم که مشکل ما برآمده از قانون اساسی است و اين مشکل را بايد در قانون حل کرد يا بايد زير بار نظام پارلمانی رفت و انتخابات رياست جمهوری را برداشت و رئيس جمهور توسط اکثريت مجلس انتخاب شود يا اين که نظام رياستی را انتخاب کنيم و نخست وزير را حذف کنيم. در بازنگری قانون اساسی هم البته به دليل اين که آقای هاشمی می خواست بر سر کار بيايد، نظام رياستی پذيرفته شد.

شما اشاره کرديد که به مرور از آن نگاه انقلابی و چپ به يک نگاه اصلاحی متمايل شديد، پس چرا همچنان در روزنامه سلام منتقد جدی دولت آقای هاشمی بوديد؟
البته اين نگاه هنوز حالت ترکيبی داشت و در مرحله اکمال بود. اما توجه کنيد که ريشه های دفاع از آزادی به خيلی پيش از اين ها برمی گردد. برای نمونه من در سال ۶۵ مصاحبه ای مفصل با روزنامه کيهان داشتم و به شدت از گرايش های طرفدار کتاب سوزی و از مخالفان آزادی انتقاد کردم. بنابراين از اين وجه نگاه ما مشخصا اصلاحی بود. اما به لحاظ اقتصادی من در آن زمان مقاله ای را از زبان عربی ترجمه و منتشر کردم که نوشته يکی از جامعه شناسان نسبتا چپ مصری به نام سعدالدين ابراهيم بود که او هم در حال حاضر نگاه متفاوتی به مسائل دارد و از منتقدين اصلاح طلب مصر عليه مبارک است. اما در روزنامه سلام اگر از آقای هاشمی انتقاد کردم از اين منظر هم نبود. البته انتقادهای افراد سرويس گزارش روزنامه سلام شايد از همين موضع اقتصادی بود اما من از موضع ديگری نقد داشتم. مخالفت من از منطق برنامه ريزی دولت آقای هاشمی بود. مثلا آن ها يکسان سازی نرخ ارز را نقطه عطفی در حرکت خود نام گذاری کردند در حالی که طبق برنامه قرار بود در پايان برنامه اول، تورم تک رقمی بشود. اما اندکی پس از پايان برنامه اول، نرخ تورم به ۵۰ درصد رسيد که در يک صد سال گذشته تاريخ ايران بی سابقه بود و فقط زمان حمله متفقين به ايران نرخ تورم به ۸۰ درصد رسيده بود که البته در سال های بعد جنگ دوم تا حدودی هم تورم منفی گرديد و آن تورم تا حدی جبران شد. انتقادهای من ناظر به اين اتفاقات بود و معتقد بودم که به اسم برنامه، بی برنامگی رواج پيدا کرده است. ضمنا من معتقد بودم که در آن زمان نوعی شلختگی سياسی و اقتصادی را هم رواج می دهند.

يعنی درک شما از عملکرد آقای هاشمی و دولت او در سال های بعد هيچ گاه تغيير نکرد؟
تا حالا که نه، نگاه من فرقی نکرد. شما ببينيد که فروش کارخانه ها و خصوصی سازی به چه شکلی صورت گرفت. اسم آن را خصوصی سازی گذاشتند در حالی که به واقع اختصاصی سازی بود. شلختگی سياسی- اقتصادی در آن دوران اتفاقی نبود که نظرم نسبت به آن، بعدا تغيير پيدا کند. من البته در آن زمان به رفتارهای شخصی و سياسی آقای هاشمی هم انتقاد داشتم و آن را به هيچ وجه قابل دفاع نمی دانستم.

چون ايشان بين چپ و راست در حرکت بود؟
هر کسی می تواند وسط بايستد و اين انتخاب شخصی است. اما رعايت کردن اصول سياسی يک ضرورت است. زمان انتخابات مجلس چهارم که آن ردصلاحيت ها انجام شد می توانست بايستد و جلوی اين اتفاقی که می رفت تا قاعده بشود را بگيرد. اما چون کسانی ردصلاحيت شده بودند که قبلا با آقای هاشمی خوب نبودند، ايشان سکوت کرد و آن ردصلاحيت را با سکوت خود تاييد کرد و قاعده بد و غيرقابل دفاعی برقرار شد.

اگر از توجه شما به ضرورت توسعه که گفتيد در سال های ۶۲ تا ۶۸ در ذهن شما جای خود را باز کرد، بگذريم، می خواهم بدانم که از چه زمان به بعد با واژه اصلاح طلب و ادبيات ذيل اين واژه آشنا شديد؟
روی واژه ها خيلی حساس نيستم و معتقدم برنامه اوليه ای که آقای خاتمی در سال ۷۶ ارائه کرد، همان به معنی اصلاحات بود. نکاتی را هم به ذهنمان رسيد گفتيم و در آن بيانيه جای گرفت. من هنوز به همان بيانيه و مفاد آن به عنوان مبنای اصلاحات اعتقاد دارم.

اين برنامه ای که به آن اشاره کرديد طی چه مکانيسمی نوشته و تصويب شد؟
بله، اين برنامه در جلسات حلقه آيين مورد بحث و بررسی قرار گرفته بود. جمع آيين تشکيل شده بود و قرار بود نشريه ای را هم به همين نام منتشر کند که البته اين نشريه هيچگاه در آن زمان منتشر نشد چون به مقطع انتخابات رسيديم و آن جلسات ادامه پيدا نکرد. اما آن برنامه اوليه آقای خاتمی از دل جلسات همان حلقه آيين درآمد.

شما جزو اعضای حلقه آيين بوديد. ديگر چه کسانی در اين جلسات شرکت ميکردند؟
آقای خاتمی بود، آقای حجاريان، خانيکی، آرمين، تاج زاده، ميردامادی، کديور، ابطحی، فاضل ميبدی، امين زاده و تعدادی ديگر بودند.

در آن زمان جلسات ديگری هم با نام های «حلقه کيان» و «اصحاب چهارشنبه» تشکيل می شد که برخی از همين افراد در آن جلسات هم حضور داشتند. چرا اين جلسات با هم يکی نشده بود؟ تفاوت آن ها با هم چه بود؟
جلسات حلقه آيين متفاوت از جلسات حلقه کيان بود. در اين مورد بحث کرده و نتيجه گرفته شده بود که نمی خواهيم جلسه مان مثل جلسات حلقه کيان باشد. کيان يک جمع به معنای گروه سياسی نبود. اصلا در حوزه انديشه که نمی شود کار جمعی به معنای اکثريت و اقليت کرد. آقای سروش يک فيلسوف و نظريه پرداز است و ممکن است جمعی از علاقه مندان و دوستداران هم داشته باشد اما او که ديدگاه های آن علاقه مندان را نمی تواند به صفت اکثريت قبول و نمايندگی کند. در حوزه انديشه، شخصی تصميم گيری می شود. اما حلقه آيين می خواست حد واسطی باشد ميان يک کار فکری و يک کار ژورناليستی تا جريان ساز باشد و براساس زمينه های اجتماعی هم حرکت کند. به يک معنی حلقه آيين مقدمه يک جمع و گروه سياسی بود در حالی که حلقه کيان نمی توانست به يک حزب سياسی تبديل شود.

ايده اوليه شکل گيری حلقه آيين متعلق به چه کسی بود؟
دقيق نمی دانم. من خودم بعد از زندان در سال ۷۳ به کتابخانه ملی رفتم و به ايشان پيشنهاد شکل گرفتن يک جمع مشخص را دادم ولی شايد از قبل هم در اين باره بحث شده بود.

دعوت کننده شما به جلسه آيين چه کسی بود؟
آقای خاتمی بود. بيشتر جلسات هم در خانه ايشان در خيابان پاسداران برگزار می شد. البته جلسات در خانه دوستان ديگر که عضو جلسه بودند هم برگزار می شد و حتی به قم و منزل دوستان آن جا هم رفتيم.

اين جلسات در بدو تشکيل نيم نگاهی به انتخابات رياست جمهوری ۷۶ نداشت؟
نه، اصلا اين ذهنيت وجود نداشت. چون بحث کانديداتوری آقای خاتمی برای اولين بار در پاييز سال ۷۵ مطرح شد. ما می خواستيم يک نشريه ای را راه اندازی کنيم تا اين کار مقدمه فعاليت سياسی در سال های بعد بتواند باشد.

شنيده ام که در جلسات حلقه آيين، آقای خاتمی و ديگران مرزبندی هايی هم با انديشه دکتر سروش داشتند و اين مرزبندی ها در جلسات مطرح بود درست است؟
وقتی که بحث آيين مطرح شد، اين مرزبندی ها هم گفته شد. ولی هيچ گاه دقيقا اين مرزها به صورت مشخص بيان نشد.

اين جلسات تا زمان انتخابات سال ۷۶ به صورت مرتب ادامه داشت؟
تقريبا مرتب بود و از يک زمانی آقای خاتمی ساختمانی هم برای آيين تهيه کردند که در پی آن بحث انتخابات مطرح شد بطوری که شماره اول آن مجله هم درنيامد. در حالی که حتی بحث شده بود که هر کس دبير چه بخشی باشد و چه مطالبی تهيه شود.

اين جمع چگونه به فعاليت های انتخاباتی و تهيه برنامه اوليه ايشان متصل شد؟ آيا آن ها مشاوران اصلی آقای خاتمی بودند؟
تا آن جايی که من يادم هست فعاليت های انتخاباتی آقای خاتمی تا ارائه برنامه ۱۲ ماده ای در همين جمع صورت می گرفت.

يعنی بند به بند آن برنامه در همين جلسات مورد بحث قرار گرفته بود؟
بله، يادم هست که آخرين جلسات در خانه آقای خاتمی برگزار می شد و از دل همان جلسات برنامه ۱۲ ماده ای بيرون آمد. هنگامی که آن برنامه ۱۲ ماده ای درآمد، آقای خاتمی به ستاد انتخاباتی رفتند و جلسات پايان يافت.

آقای خاتمی در آن جلسات و معرفی برنامه منطبق بر برآيند نظر جمع عمل می کرد؟
در آن زمان اختلاف نظری وجود نداشت که مثلا کار به رای گيری بخواهد برسد. اما به هر حال اين نکته مطرح بود که چون در مجموع آقای خاتمی بايد اين برنامه را اعلام کند و خودش بايد به آن متعهد باشد، برنامه بايد چيزی باشد که ايشان تاييد کند نه اين که لزوما نظر جمع باشد. بحث ما هم البته صورت اقناعی داشت و ضرورتی برای رای گيری نبود.

اشاره کرديد که برخی نکات را هم که شما در نظر داشتيد در آن برنامه ۱۲ ماده ای گنجانده شد. آن نکات چه بود؟
مثلا بحث حاکميت قانون را من مطرح و پيگيری می کردم. علاوه بر اين من حساسيت خاصی روی اخلاق داشتم و کلمه «اخلاق محمدی» که در يکی از بندهای آن برنامه آمده بود، دقيقا پيشنهاد خود من بود. ولی اين درست نيست که بگويم من يا ديگری فلان بخش را پيشنهاد کرد. چون ممکن است که در يک جلسه شما ۶ نکته را مطرح کنيد و نفر دوم که بعد از شما صحبت می کند هم همان نکات را از پيش در نظر داشته باشد اما چون شما گفته ايد اشاره دوباره به آن نکند.

آيا درباره پيروزی در انتخابات و فردای آن هم بحثی وجود داشت در آن جلسات؟
نه، چون چنين تصوری وجود نداشت. می گفتيم که شرکت می کنيم در انتخابات و رايی هم می آوريم و اين رای می تواند پشتوانه ای برای کار ما در اين حلقه و انتشار نشريه باشد. ولی بحث اين که در انتخابات پيروز شويم اصلا در جلسات آيين مطرح نبود و در ذهن کسی هم وجود نداشت چون اصلا ما تا قبل از آن به يک معنی انتخابات رقابتی – به جز دور اول – نداشتيم.

يعنی تصور می کرديد که انتخابات سالم برگزار نمی شود؟
نه، نمی گفتند که سالم برگزار نمی شود بلکه اين ديدگاه وجود داشت که يک فرد اصلی در هر انتخابات وجود دارد که رئيس جمهور می شود و بقيه هم کمک می کنند که فضای انتخابات گرم شود. البته دور قبل آقای احمد توکلی در برابر آقای هاشمی آمده بود و رايی هم آورده بود. ما فکر می کرديم که آقای خاتمی هم البته رای بيشتری از توکلی می آورد ولی در چنان فضای مشابهی صرفا می تواند صدايی را بلند کرده باشد ولی در انتخابات به پيروزی نمی رسد. کسی حدس نمی زد که اتفاق متفاوتی بيفتد. البته من خودم بعد از سال ۷۵ و در ابتدای سال ۷۶ ذهنيت ام در اين مورد شايد اندکی متفاوت شد، چون تا حدی از نگاه و پژوهش های جامعه شناسانه کمک می گرفتم. در يادداشتی هم که در همان فروردين ماه در روزنامه سلام نوشتم به اين مساله اشاره کردم.

البته نظرسنجی هايی که شما در موسسه آينده انجام می داديد هم احتمالا در اين شناخت موثر بود.
بله، موسسه سه نظرسنجی داشت در اواسط فروردين، اوايل ارديبهشت و اواخر ارديبهشت که در نظرسنجی آخر، تقريبا رای آقای خاتمی هم پيش بينی شده بود. تحليلی از اين نظرسنجی آخر را برای روزنامه سلام نوشتم که در شماره آخر قبل از انتخابات خود منتشر کرد که البته توزيع نشد و جلوی پخش روزنامه را گرفتند.

بعد از آن که ستاد آقای خاتمی راه اندازی شد، شما همان ارتباط را با ايشان داشتيد؟
ستاد که تشکيل شد، حلقه آيين هم تعطيل شد. من هم در ستاد حضور نداشتم.

چرا؟
چون حساسيت هايی هم روی من وجود داشت و شايد بودن ما در آن جا مناسب نبود. البته من در روزنامه سلام بودم و فعاليت مستقيمی در اين زمينه داشتم و نيازی هم به حضور در ستاد نبود اما بقيه به لحاظ سياسی، کاری نداشتند و بنابراين در ستاد حضور پيدا می کردند. ضمن اين که با تصادف و فوت همسرم در فروردين سال ۷۶ من آن ماه را در حاشيه بودم.

آيا ارتباط خاصی هم ميان حلقه های مختلف کيان و آيين و اصحاب چهارشنبه با نزديک شدن به انتخابات برقرار شد؟
من اطلاعی ندارم. اما برخی از دوستان مثل آقای حجاريان در تمام اين جلسات شرکت می کردند. اما با نزديک شدن به انتخابات يک اتفاق نظر کلی ميان همه وجود داشت، برخلاف اين دوره که چنين اتفاق نظری وجود ندارد و حتی مدافعان آقای خاتمی هم ترديدهايی دارند که خودشان البته آن را «ترديد مدبرانه» می نامند.

آيا بعد از پيروزی آقای خاتمی در انتخابات، بحثی درباره تداوم اين حلقه آيين به عنوان يک گروه مشاور برای آقای خاتمی مطرح نشد؟
من خودم اخلاق خاصی دارم و اگر يکی از دوستانم وزير يا بيشتر هم بشود ديگر کاری با او ندارم. اگر بعد از انتخابات هم گاهی به ديدار می رفتم برای اين بود که بی احترامی تلقی نشود، وگرنه علاقه ای به رفتن نداشتم. بعد از دوم خرداد ۷۶، بحث تداوم کار حلقه آيين هم منتفی بود. چون بعضی از دوستان از جمله خودم ايده تشکيل يک حزب را پيگيری می کردند و من هم بيشتر متوجه همين حوزه و نهادهای مدنی بودم و ذهنم را معطوف به انجمن صنفی روزنامه نگاران و مشارکت در راه اندازی جبهه مشارکت کردم.

هيچ صحبتی هم با دوستان نداشتيد که وجود يک گروه مشاور جدی در کنار آقای خاتمی ضرورت دارد؟
در ابتدا که البته بعضی از دوستان مشاور بودند اما اين هم مساله من نبود. چون اگر می گفتم به اين معنی بود که می خواهم مشاور باشم. خيلی هم عقيده نداشتم که مشاوره دادن فايده ای داشته باشد اگرچه شخصا سعی می کنم که هميشه در مشاوره دادن امين باشم و نظرم را چه مثبت باشد يا منفی به کسی که از من مشاوره بخواهد، صادقانه و بی رودربايستی می گويم. من معتقد بودم و هستم که مشاوره واقعی در عرصه جامعه و افکار عمومی و کار روزنامه نگاری صورت می گيرد و اگر من قرار باشد حرفی را به رئيس جمهور بزنم در روزنامه می نويسم چون اين حرف تبديل به قدرت و اثر اجتماعی می شود و اين قدرت و اثر اجتماعی، ايده فردی که حاکم است را می تواند تحت تاثير قرار دهد کاری که از مشورت خصوصی برنمی آيد.

اما شايد يک رئيس جمهور همه مطالب مطبوعات را دنبال نکند. به هر حال حضور مشاورانی که طراح تاکتيک های سياسی باشند در کنار رئيس جمهور، الزامی به نظر می رسد.
مهم نيست که رئيس جمهور، روزنامه ها را بخواند يا نخواند. مگر من زمان آقای هاشمی بايد می رفتم و نظرم را به ايشان منتقل می کردم. ۲ بار اگر اين کار را می کردم. دفعه سوم شايد ايشان مرا راه نمی داد. من نظرم را در روزنامه می نويسم و مطمئن باشيد که اين نظر تاثير خودش را می گذارد و رئيس جمهور هم مجبور است که اين نظرات و انتقادها را بشنود و رعايت کند.

شما اگر نقد يا نظری داشتيد، شخصا با آقای خاتمی در ميان نمی گذاشتيد؟
من چند بار در جلسات نظرم را گفتم و در برخی موارد هم نامه هايی به ايشان نوشتم اما احساس کردم که اين روش خيلی تاثيری ندارد.

يعنی ايشان نظر شما را در جلسات رد می کرد؟
نه، شايد حتی تحليل تندتری هم نسبت به من ارائه می کردند يا داشتند اما اين مهم نيست. مهم عمل فرد است.

پس چرا عمل ايشان با آن تحليل ها همخوانی نداشت؟
آقای خاتمی در روابط شخصی به گونه ای رفتار می کرد که متفاوت از روابط عمومی اش بود. شايد اين ويژگی در رفتار عموم ايرانيان غالب باشد. اما به هر حال اين روحيه در ايشان بود. به ياد دارم که پس از پيروزی در دور دوم انتخابات رياست جمهوری در سال ۸۰، شورای مرکزی جبهه مشارکت به ديدار ايشان در کاخ سعدآباد رفتند و من هم بودم. البته من در جلسات عمومی عمدتا سکوت می کنم و صحبتی نمی کنم. چند نفر از دوستان در آن جلسه صحبت کردند و گمان می کنم که آقای خاتمی هم می خواست متلکی به من بيندازد که گفتم کار ما که شده ماله کشی، اما شما حرف تان را بزنيد.

شما مخالف کانديداتوری ايشان در انتخابات دور دوم بوديد.
من حضور دوباره ايشان را مفيد نمی دانستم و بارها هم اين را گفتم گرچه در عمل فعال ترين افراد در حمايت از ورود ايشان بودم زيرا در اين مورد به تصميم جمعی بايد التزام داشت.

پس شما طرف مشورت در سال های پس از دوم خرداد نبوديد؟
اصولا من آدم دلنشينی برای مشورت نيستم و برای همين يک رئيس جمهور هم خيلی خوشش نمی آيد که طرف اش فردی چون بنده باشد که می خواهد مدام اشکالات را بگويد و به قول برخی توی دل را خالی کند همين الان هم وقتی گزارشی از سفر کسی را می دهند فوری می گويم نقاط ضعف را بگوئيد چه چه و به به را بگذاريد برای بعد. معتقدم که اگر رئيس جمهور، نزديک ترين دوست من هم باشد، چون در قدرت است براساس سازوکارهای قدرت بايد با او حرف بزنيد و برای همين گمان می کردم که رسانه کانال مناسبی برای انتقال اين پيام است. اگر شما برويد و برای يک قدرتمند ۱۰۰ جنايتی که رخ داده را توضيح بدهيد شايد واکنشی از طرف او نبينيد اما اگر همين بحث حتی در يک مورد در تلويزيون مطرح بشود، سريعا دستور می دهد که رسيدگی بشود. به همين دليل اعتقادی هم نداشته ام و ندارم که کارم مشورت دادن های شخصی و خصوصی باشد، خصوصا اگر زبان آدم تلخ باشد که ديگر به درد هيچ مشورتی نمی خورد!

شما از چه زمانی احساس کرديد که روال امور و آن چه به نام اصلاحات انجام می شود با آن چه شما به آن معتقد بوديد هم راستا نيست. نقطه عطف اين فکر کجا بود؟
من سال ۸۰ هم مخالف کانديداتوری آقای خاتمی بودم اما وقتی ايشان کانديدا شد تمام کوشش خود را معطوف به تقويت رای ايشان کردم. نقطه عطف اين انتقادهای من اما يادداشتی بود که در سال ۸۱ با عنوان «استخوان لای زخم» نوشتم و در آن برخی از انتقاداتم را مطرح کردم.

شما در دور دوم رياست جمهوری آقای خاتمی به زندان رفتيد، آيا رفتن شما به زندان و واقعيت هايی که در اين ماجرا با آن برخورد کرديد و واکنش هايی که از سوی برخی دوستان و آقای خاتمی مشاهده کرديد، باعث تندتر شدن انتقادات شما نشد يا صرفا معتقديد که آن تجربه، تاييد ديدگاه های قبلی تان بود؟
من نمی خواهم درباره زندان صحبت کنم چون ممکن است بگويند که اين يک بحث شخصی است. الان که چيزی نگفته ام می گويند مساله شخصی دارد وای به حال آن موقع که چيزی هم بگويم. فقط می گويم که اين من نبودم که در زندان بودم بلکه به واقع ديگران در زندان بودند اما دوست نداشتند به اين واقعيت اذعان کنند.

آيا شما معتقديد که آقای خاتمی می توانست به گونه ديگری رفتار کند که اصلاحات در عمل موفق باشد يا نتيجه محتوم حرکت ايشان و اصلاحات همان بود؟
بگذاريد يک مثالی بزنم. من وقتی می پذيرم که با شما مصاحبه کنم و شما می آييد و در اين جا سوالاتی را از من می پرسيد من موظف هستم که به سوالات شما پاسخ بدهم و نمی توانم بگويم که جواب نمی دهم اگرچه اين حق را دارم که به گونه دلخواه خودم و مبتنی بر نظريات شخصی ام به اين سوال ها جواب بدهم. اما اصل مصاحبه را نمی توانم زير سوال ببرم چون قبلا با شما در اين مورد توافق کرده ام. من اصلا بحث ام اين نيست که ايشان بايد به گونه ای ديگر عمل می کرد بلکه می گويم که اصلا آقای خاتمی بعضی از کارها را که بايد انجام می داد، انجام نداده است.

خب، شايد آقای خاتمی بگويد که شما توقع فراتر از انتظار و دور از واقع از من يا اصلاحاتی که مطرح شده داريد و ديدگاه شما را راديکال بدانند.
انتظار ما در حد همان عمل به «حاکميت قانون» است که در شعارهای ايشان آمده بود.

بعضی می گويند که شما به دنبال دعوا کردن ايشان با نظام بوده ايد.
نه، چنين نيست. من زندان رفته ام و آمده ام ولی در حال حاضر هم با کسی دعوا ندارم پس چطور می توانم چنين توقعی را از ايشان که رئيس جمهور است داشته باشم؟ اتفاقا يکی از انتقادات من امروز اين است که چرا دعوا می کنيد وقتی که اين مصلحت مملکت نيست. اگر حکومتی بدون آزادی و قانون می تواند زندگی و معيشت و رفاه و معنويت و امنيت و عدالت مردم را تامين کند، ما نبايد دعوايی با اين حکومت داشته باشيم. ولی به نظر من چنين چيزی امروز شدنی نيست و برای همين ما از آزادی و نهادهای مدنی دفاع می کنيم تا آن اهداف محقق شود. اما اگر به هر دليل قدرت زير بار اين آزادی نمی رود و راه ديگری را برای رسيدن به آن اهداف در نظر دارد، مشکلی نيست بايد گذاشت تا ببينيم آن ها خودشان چه می کنند. ولی دعوا نبايد کرد. چرا بايد با تحصن و دعوا خارج شويم و بعد به اين شکل پر از ترديد و چون و چرا بخواهيم داخل شويم.

بالاخره برخی معتقد بودند که اراده ای جدی برای زمين گير کردن اصلاحات وجود دارد و برای همين هم ايده هايی همچون «آرامش فعال» مطرح شد که معتقد بود نبايد هزينه های اصلاحات را بالا برد. آن ها معتقد بودند که در شرايط فعلی شايد مثلا رئيس جمهور نتواند از زندانی ها دفاع کند يا اعتراض مداوم بکند.
چه کسی می گويد که رئيس جمهور بايد از يک زندانی دفاع کند؟ من اصلا چنين چيزی را قبول ندارم، زندانی خودش بايد از خودش دفاع کند. اما می گويم که رئيس جمهور بايد از قانون و حقوق شهروندان دفاع کند. اگر آن زندان را مطابق قانون می داند از زندانی کردن دفاع کند و اگر مطابق نمی داند برعکس عمل کند. اگر يک جايی حقوقی ضايع شود اما ايشان نيايد و دفاعی نکند اين تضييع حق تسری پيدا می کند و فراگير می شود و ديگر نمی شود جلوی آن را گرفت.

شايد آقای خاتمی بگويد که من توانايی دفاع از حقوق افراد را در برابر قوه قضائيه نداشتم.
پس چرا شعار حاکميت قانون داده است؟ اگر توانايی ندارد بايد بيايد و بگويد که ما از اول اشتباه آمديم و خداحافظی کند و برود و ديگر هم برنگردد. اگر اين توانايی را در آن زمان نداشت پس حالا هم ندارد و بعدا هم نخواهد داشت. حال اگر ايشان اين توانايی را نداشت پس چرا بحث آن لوايح دوگانه را مطرح کرد؟ چرا اقدام بی حاصل و حتی بد حاصل انجام داد؟ قدرت مثل يک ماشين است. می شود يک ماشين را دزديد و با آن مسافرکشی کرد يا به سفر رفت يا حتی فروخت آن هم به چند نفر!! اما نمی شود يک ماشين شريکی داشت و دو راننده. نمی شود گاز و فرمان دست يک نفر و ترمز و کلاچ دست يک نفر ديگر باشد. اين ماشين زمين می ماند و تکان نمی خورد. توجيهی برای رفتارهای آقای خاتمی وجود نداشت. دليلی ندارد که شما بياييد و بمانيد و لوايح دوگانه را هم بخواهيد جلو ببريد اما مدام هم عقب نشينی کنيد و خط قرمزی هم برای عقب نشينی نداشته باشيد. اگر لوايح مذکور قانونی بود بايد اقدام می کرد و اگر قانع شد که اين لوايح قانونی نيستند در اين صورت هم بايد رسما اشتباه را می پذيرفت. ايشان مشاوران حقوقی برجسته ای داشت که می دانستند چه می نويسند که خلاف قانون اساسی نباشد و بايد در دفاع از اين حق خود ايستادگی می کرد. ايستادگی با جنگ و دعوا فرق می کند.

آقای خاتمی البته در جمع دانشجويان در ۱۶ آذر سال ۱۳۸۳ گفت که من برخی مواقع به خاطر نظام و مصالح مملکت عقب نشينی کردم.
اگر آقای خاتمی به خاطر مصلحت عقبنشينی می کرد از آن طرف هم می گفت که اميدوارم اين دوره هر چه سريع تر تمام شود و گور پدر سياست و قدرت و می خواهم بروم به دنبال گفت وگوی تمدن ها و کار فرهنگی. امروز اگر ايشان می خواهد بيايد يا بايد پذيرفته باشد که آن زمان اشتباه عمل می کرده و آن رفتارها منجر به تاثير نشده و اوضاع خراب تر از آن است که من دنبال کار فرهنگی بروم. يا اگر همچنان معتقد است که در صورت پيروزی مجبور به عقب نشينی پياپی خواهد بود بايد توضيح بدهد که پس چرا می آيد و چرا آن حرف های قبلی خودش را فراموش کرده است.

علت عقب نشينی های آقای خاتمی در دور دوم رياست جمهوری اش چه بود؟
ايشان شايد توجيه هايی داشت مثلا شايد با توجيه محور شرارت ناميدن ايران و به خاطر مصالح نظام بود که عقب نشينی می کرد. اما در اين صورت چرا لوايح دوگانه را مطرح کرد؟

آيا راهی بود که لوايح دوگانه با بن بست مواجه نشود؟
بله، خيلی ساده بود. ايشان بايد توضيح می داد که آيا اين لوايح غيرقانونی است و خارج از اختياراتش است يا نه؟ اگر خارج از اختيارات او بوده که مشاوران حقوقی اش مشاوره اشتباه به ايشان داده بودند و ايشان بايد صراحتا می آمد و می گفت که اشتباه کرديم که اين لوايح را ارائه کرديم چون غيرقانونی و خارج از حيطه اختيارات من بوده است. اما اگر معتقد بود که اقدامش قانونی بوده بايد می آمد و می گفت آن هايی که مخالفت کردند و اين لوايح را رد کردند از صلاحيت شان تجاوز کردند چون اين لوايح کاملا قانونی بوده است. ايشان بايد می ايستاد و آن لوايح يا در نهايت تاييد می شد يا اگر نمی شد و اراده ای فراتر از قانون در مقابل ايشان ايستادگی می کرد ماندن ايشان در قدرت بلاموضوع بود و بايد کنار می رفت.

شما می گوييد که در حالت دوم ايشان بايد از قدرت کنار می رفت اما آيا راهی نبود که بماند و با بن بست هم مواجه نشود؟
اگر اين لايحه قانونی بود بايد پای آن صددرصد می ايستاد ولی وقتی شما خط قرمزی برای عقب نشينی نداشته باشيد نتيجه همين می شود که ديديم.

آيا کانديداتوری مجدد ايشان به معنی آن نيست که پذيرفته است قبلا اشتباهاتی صورت گرفته و بايد اين بار به گونه ديگری عمل کند؟
من که خبر ندارم. ايشان بايد به صورت مشخص اعلام کند تا من و شما و هر فرد ديگری بتواند به درستی در اين باره داوری کند. تصميم اخير آقای خاتمی برای آمدن با توجه به مشکلاتی که موجود است و خودشان می دانند، تصميم بسيار متهورانه ای است و حتی از تهور هم به معنی ارسطويی اش چند پله آن طرف تر است. اگر ايشان اندکی از اين تهور را در دوره رياست جمهوری اش نشان می داد اصلا کار به اين جا نمی کشيد. پس ايشان بايد بيايد و درباره رفتارهای گذشته اش توضيح دهد. اگر آن رفتارها درست بوده، بازگشت دوباره ايشان چه مفهومی دارد و اگر درست نبوده چه بخشی از آن رفتارها اگر دوباره ايشان بيايد تصحيح خواهد شد. البته اگر بتوانند بيايند.

گويا شما معتقديد که آقای خاتمی بدون جمع بندی در اين خصوص دوباره کانديدا شده است. پس علت کانديداتوری دوباره ايشان چيست؟
اگر من بخواهم ذهن خوانی بکنم شايد خوب نباشد. کسانی که از شفافيت دفاع می کنند بايد در اين خصوص توضيح دهند. اما متاسفانه اين موضوع بی پاسخ گذاشته می شود و راهی نمی ماند که انگيزه های شخصی را وارد تحليل کنيم.

يعنی معتقديد که تمايل برای بازگشت به قدرت باعث عدم شفافيت و بی پاسخ گذاشتن مسائل و گره ها می شود؟
من قضاوت مشخصی در اين خصوص دارم ولی چون قضاوت ام شخصی است، ترجيح می دهم درباره آن صحبت نکنم.

شما به شخصه در چند سال گذشته و بعد از جدا کردن راه تان از اصلاح طلبان و آقای خاتمی به نظر می رسيد که کار سياسی را به صورت حرفه ای و فعال کنار گذاشته ايد. اما امروز به نظر می رسد که از آن موقعيت فاصله گرفته ايد و بازگشت به سياست کرده ايد. اين طور نيست؟
من هنوز به سياست به آن مفهوم گذشته اش بازنگشته ام. چون معتقدم که اگر کسی می خواهد وارد سياست شود بايد حرفه ای کار کند. من زمانی که کار سياسی می کردم حرفه ای به اين کار می پرداختم و روزی ۸ ساعت وقت برای سياست می گذاشتم. اما الان به آن معنی وقتی نمی گذارم و در حاشيه کار می کنم. اگر روزی بخواهم به صورت حرفه ای دوباره کار سياسی انجام دهم حتما دليل آن را قبل از ورود دوباره توضيح می دهم.

اين انتقاد را هم برخی به شما وارد می کنند که شما اگر تحليل متفاوتی داشتيد چرا در جبهه مشارکت نمانديد و تلاش نکرديد مسيری که به آن اعتقاد داريد را تقويت کنيد؟ چرا بعد از تجربه زندان از جبهه مشارکت هم خارج شديد؟
من البته در هر حال نظر خودم را می گويم. همان طور که در سال ۸۰ هم گفتم که بهتر است آقای خاتمی کانديدا نشود و ايشان بعدا خودشان هم به همين مساله رسيدند. امروز هم مشورت امينانه خودم را می دهم خواه مورد قبول واقع شود يا نه. می گويم که تحليل من اين است که آمدن آقای خاتمی با اين شرايط فعلی مقرون به نتيجه نيست ولی اميدوارم که تحليلم غلط باشد. من اگر در حزب فعال نيستم به اين دليل نبود که به اين تحليل رسيدم. بلکه چون به اين تحليل رسيده بودم به صلاح نمی دانستم که به حزب بروم. من تحليلی از شرايط موجود دارم که معتقدم حضورم در احزاب با اين تحليلی که دارم کمکی به آن ها و اهدافی که دارند نمی کند.

چرا؟
چون افراد بسياری در حزب حاضر نيستند که تبعات اين تحليل را بپذيرند و آدم وقتی در يک حزب حضور پيدا می کند که احساس کند حضورش سودمند است. اگر شما احساس کنيد که حضورتان مخل وضعيت آن گروه است و نتيجه ای برای شما به دست نمی دهد، حضور در چنين جمعی غيرموثر خواهد بود و اخلاقا مجاز نيستيد که ديگران را دچار تشتت کنيد.

شما در تحليل هايی که مطرح می کرديد معتقد بوديد که آقای خاتمی کانديدای انتخابات آينده نمی شود. اما به گمانم اين تحليل و پيش بينی شما با واقعيت منطبق نشد. قبول داريد؟
بله، يکی از دوستان هم با من شرطی در اين باره بسته بود که باختم و بايد ناهاری به او بدهم!! اما پيش بينی من مبتنی بر دو فرض بود که در آينده بايد درباره آن داوری کرد. اين دو فرض يکی اين بود که حضور آقای خاتمی از موضع اصلاحات در اين انتخابات نه به نفع اصلاحات و شخص آقای خاتمی است و نه نتيجه بخش خواهد بود. فرض دوم هم اين بود که آقای خاتمی عقلانی تصميم می گيرد و چاره ای جز پرهيز از اين دام ندارد. بنابراين امروز که ايشان آمده است آينده نشان خواهد داد که کدام يک از اين فرض ها اثبات و ديگری رد خواهد شد.

آيا امکان ندارد هر دو فرض شما اشتباه بوده باشد.
چرا .اگر آقای خاتمی در يک فرآيند عادی بالا بيايد به معنای آن است که در شرايط نسبتا دموکراتيکی (حداقل نسبت به مجموعه حاضر) قرار داريم ولی من گمان نمی کنم که اين تحليل را دوستان ما خودشان هم داشته باشند. بنابر اين آن ها به لحاظ نسبت تحليل و عمل، منطقی رفتار نمی کنند. دوستان ما و آقای خاتمی صرفا در صورتی می توانند بيايند که يک موازنه قوايی وجود داشته باشد اما اين موازنه قوا در حال حاضر مطلقا وجود ندارد. آن ها بايد براساس يک قدرتی جلو بيايند تا بتوانند خود را به رغم اراده طرف مخالف بالا بکشند و اما چنين موقعيتی فراهم نيست. وقتی شما يک روزنامه هم نداريد چطور می توانيد برای گرفتن کرسی رياست جمهوری خيز برداريد؟ اگر می توانيد به قدرت برسيد و ساختارها نسبت به حضور شما دموکراتيک است، پس چرا شما نمی توانيد يک روزنامه داشته باشيد؟ بنابراين آن ها منطقا نبايد بيايند يا اگر می آيند بايد مبتنی بر اراده و تصميم جدی خودشان بيايند. من به صراحت اعلام می کنم که اگر آقای خاتمی بدون آن که موازنه قوا ايجاد کند و بدون آن که تحول جدی در جامعه رخ بدهد بتواند جلو بيايد و پيروز شود، من بخشی از تحليل هايم را درباره ساخت سياسی کنار می گذارم و حتی می روم داخل ساخت قدرت کار می کنم. ولی متاسفانه تحليل دوستان ما متناقض است.

آيا شما معتقديد که در شرايط فعلی هيچ نيرويی ظرفيت عهده دار شدن حرکت اصلاحات و هدايت آن را ندارد؟
شما بين نيروی اصلاح طلب بودن و شعار اصلاح طلبی دادن در شرايط فعلی بايد تفاوت قائل شويد. مگر در دور دوم انتخابات پيشين همه اصلاح طلبان به سراغ آقای هاشمی نرفتند حال آن که ايشان به هيچ وجه ادعای اصلاحات ندارد و حتی شايد مخالف آن هم باشد. من مخالف آن حمايت نبودم اگرچه با شيوه آن حمايت مخالف بودم و معتقد بودم که آقای هاشمی رای نمی آورد. بنابراين می توان در انتخابات شرکت کرد به عنوان يک نيروی اصلاح طلب و بين دو نفر دست به انتخاب زد اما شعار اصلاح طلبانه هم نداد. چون به هر حال شعار اصلاح طلبانه دادن بايد مبتنی بر يک قدرت اجتماعی باشد که تا شرايط ايجاد آن قدرت مهيا نشود کسی هم نمی تواند مدعی شعارهای اصلاح طلبانه باشد. شعار اصلاحات هم روشن است، دموکراسی است با الزامات آن که حاکميت قانون و آزادی و نهادهای مدنی است. اگر آقای خاتمی اين شعار را ندهد، ايرادی هم ندارد اما در اين صورت قضيه متفاوت خواهد شد و با مشکل کسب رای مواجه می شود. چون شعار اصلاحات است که می تواند بسيج کننده رای باشد.

اگر بدون شعار اصلاحات می توان و بايد به عنوان يک نيروی اصلاح طلب ميان چند کانديدا انتخاب کرد، چرا دور پيش شما از هيچ کانديدايی دفاع نکرديد و رای نداديد؟
دور پيش من اعتراضی به هيچ کس نداشتم که چرا در انتخابات شرکت می کند فقط اين بحث را داشتم که هر کسی که از يک کانديدا دفاع می کند بايد تحليلی برای اين دفاع خود داشته باشد. اما بعضی گروه ها اصلا فاقد تحليل بودند و حتی تحليل شان متناقض بود. الان هم البته من هنوز تصميم به شرکت در انتخابات نگرفته ام. ولی با وجود دولت فعلی و اتفاقاتی که افتاده می گويم که می توان بدون شعار اصلاح طلبانه و از موضع فردی و به عنوان يک نيروی اصلاح طلب همان طور که از هاشمی دفاع شد از يک کانديدای ديگر دفاع کرد و رئيس دولت را تغيير داد. در اين جا شما می توانيد پارامترهای موجود در افراد مختلف را بسنجيد و با ايده هايتان محک بزنيد و يکی را انتخاب کنيد و به او رای بدهيد. ضمنا دفعه پيش تازه از زندان آمده بودم و هنوز با محيط در اين سطح تعامل نداشتم.

خيلی ها معتقدند که در اين شرايط بايد معيار رای آوری يک کانديدا را هم جدی گرفت.اين فقط يک معيار است و معيارهای ديگری هم وجود دارد. علاوه بر اين من معتقدم که از موضع اصلاحات آمدن در شرايط فعلی ممتنع است و قدرتی وجود ندارد که بتواند اين نيرو و رای بالقوه را بالفعل کند. آقای خاتمی نمی تواند اين کار را انجام دهد. اگر آقای خاتمی اين توان را داشته باشد من به ايشان تبريک می گويم اما می پرسم که چرا ايشان اين کار را در دوران رياست جمهوريشان انجام ندادند؟ دورانی که وظيفه اخلاقی و قانونی داشتند. بنابراين من معتقدم که رای بالقوه برای اصلاحات وجود دارد ولی آقای خاتمی توانايی بالفعل کردن اين رای را ندارد ممکن است که شما بتوانيد با طرح برخی شعارها، اميد و اعتماد را بالا ببريد اما اگر اين اميد و اعتماد مبتنی بر يک شناخت عينی نباشد، وقتی به بن بست می رسيد، یأس و نااميدی بوجود می آورد. مهندس موسوی هم ارجح بود اما اگر در تابستان وارد عرصه می شد.

يعنی موسوی می تواند کانديدای اصلاحات باشد؟
نه، ايشان خودش هم چنين ادعائی ندارد اما می توانست شانس پيروزی داشته باشد. به هر حال اگر آقای موسوی زودتر می آمد خوب بود و شايد خيلی از اختلافات موجود هم، رخ نمی داد اما حالا که ايشان نيامده و از آمدن شان هم زمان گذشته تنها گزينه ای که می ماند آقای کروبی است.

ولی برخی هم معتقدند که آقای کروبی فاقد مقبوليت و رای آوری است.
کسانی که اين حرف ها را می زنند مقداری با احتياط بايد اين حرف را بزنند. چون در انتخابات پيشين هم اين حرف را می زدند و بعد خلاف آن اثبات شد. آقای کروبی بار پيش ضعف هايی داشت که حالا ندارد. آقای کروبی در اين دور حتی رای بالقوه بيشتری به نسبت دور قبل دارد. اين را هم بگويم که البته رای اصلاحات به نسبت جريان مقابل، سه به يک و حتی چهار به يک است اما مهم آن است که ببينيم چه کسی قدرت بالفعل کردن اين رای بالقوه را دارد.

يعنی شما معتقديد که آقای کروبی قدرت بالقوه کردن اين رای را دارد؟
نمی گويم که ايشان صددرصد اين توانايی را دارد. اما معتقدم که ايشان هم توانايی بيشتری را برای اين منظور در مقايسه با کانديداهای موجود ديگر دارد و هم خطری که بالفعل کردن اين رای می تواند داشته باشد برای ايشان کمتر از ديگران است. چرا که حساسيت نسبت به ايشان کمتر است چون ادعای اصلاح طلبی از جنس خاتمی را ندارد.

سال ۱۳۸۴ با خروج اصلاح طلبان از قدرت، بسياری گمان می کردند که اين خروج اجباری از قدرت منجر به شفاف شدن تحليل اصلاح طلبان از شرايط و در نتيجه عمل موفق تر آن ها در آينده خواهد شد. آيا شما معتقديد که بيرون بودن اصلاح طلبان از قدرت پس از چهار سال ما را به اين مقصود رسانده است و ما به جايگاه مناسب تری به نسبت آن زمان رسيده ايم؟
متاسفانه نه. چون دوستان ما فرصتی به نام خاتمی دارند که فکر می کنند رای دارد و می تواند بيايد. بنابر اين بيشترين اميدشان اين بوده و هست که با آمدن ايشان، اين گذشته و اين فاصله را از صحنه ذهنيت اجتماعی و تاريخی پاک کنند. اما فکر نمی کنند که اين اتفاق شايد آن چنان که آن ها می خواهند رخ ندهد. به جای آن که تحليل شان را واقع بينانه کنند و تناقض های تحليلی را کنار بگذارند منتظر آن بودند تا با طرح مجدد نام آقای خاتمی و پيروزی او، تمام اين مسائل و تناقض ها و پرسش ها را پاک کنند. اما ماجرای آن ها، همان ماجرای يک قاشق ماست و يک دريا آب است. من البته اميدوارم که تحليل من درست نباشد.