نعمت احمدی در گفتگو با دويچه وله: اپوزيسيون بايد حقوق بشر را اداره کند نه دولت

مهدی کروبی نامزد رياست جمهوری، در بيانيه‌ی جديد خود به نام ’’منشور زندگی يا حقوق بشر‘‘ وعده‌ی تشکيل نهاد حقوق بشر در دولت را داده است. دکتر نعمت احمدی حقوقدان می‌گويد اين کار يعنی دولتی کردن حقوق بشر.

بعد از بيانيه‌ی حقوق شهروندی که مهدی کروبی آن را در ابتدای نامزد شدنش برای رياست جمهوری منتشر کرد، روز سه‌شنبه ۱۲ خرداد ششمين بيانيه‌ی اين نامزد انتخابات رياست جمهوری با نام ’’منشور زندگی يا حقوق بشر‘‘ منتشر شد. کروبی در اين بيانيه با ذکر ۱۰ محور اساسی در زمينه‌ی حقوق شهروندی، قول بهبود وضعيت در اين ۱۰ محور را داده است. محورهايی که کروبی در بيانيه‌ی خود به آنها اشاره کرده عبارتند از: کرامت انسانی، نشر کتاب و مطبوعات و راديو و تلويزيون خصوصی، اصلاح قانون انتخابات و حذف نظارت استصوابی، امنيت شغلی، تقويت نهادهای مدنی، تامين اوقات فراغت و نظام‌مند کردن تعطيلات هفتگی، تلاش برای رفع تبعيضات زبانی و مذهبی و قومی، جلوگيری از تبعيض‌های جنسيتی، محدود کردن اعدام‌ها و ارتقای وضعيت حقوق زندانيان.
مهدی کروبی همچنين در اين بيانيه وعده داده است که در صورت پيروزی در انتخابات رياست جمهوری، نهادی را برای پيگيری و اجرای صحيح منشور حقوق شهروندی، در دولت تشکيل خواهد داد.
دکتر نعمت احمدی، حقوقدان، با تاکيد بر اين که از طرفداران مهدی کروبی است و در انتخابات پيش رو به وی رای خواهد داد، می‌گويد با تشکيل نهاد حقوق بشر در دولت مخالف است. به گفته‌ی وی اين کار حقوق بشر را ’’دولتی‘‘ کرده و از دست نهادهای مدنی خارج خواهد ساخت.
دکتر احمدی معتقد است تنها کاری که دولت می‌تواند برای بهبود وضعيت حقوق بشر انجام دهد، تشکيل دادگاه قانون اساسی است.

دويچه‌وله: آقای احمدی، مهدی کروبی يکی از نامزدهای رياست جمهوری بيانيه‌ای را منتشر کرده است تحت عنوان «منشور زندگی يا حقوق بشر». ابتدا به طور کلی نظرتان را راجع به اين بيانيه بفرماييد.

دکتر نعمت احمدی: من خودم هرچند از هواداران آقای کروبی هستم و به ايشان رای می‌دهم، اما هر موقع راجع به اين نوع حقوق بشر که من اسمش را «حقوق بشر دولتی» می‌گذارم، صحبت شده است مخالفت خودم را با نهادی يا معاونتی به عنوان حقوق شهروندی اعلام کرده‌ام. به اين لحاظ که اگر گفتمان و نوشتن باشد و روی کاغذآوردن باشد، ما در متنی قوی‌تر به اسم قانون اساسی همه‌ی اين مطلب‌ها را داريم. منتها اجرا نمی‌شود. چه کسی اجرا نمی‌کند؟ هيات حاکمه اجرا نمی‌کند. اگر قرار باشد مبارزه با اينها را هم در دست هيات حاکمه بگذاريم، خب می‌شود «حقوق بشر دولتی». همان چيزی که هم اکنون در قوه‌ی قضاييه داريم، يک معاونت حقوق بشر داريم و آقای محمد جواد لاريجانی آن را در اختيار دارند. تا بحال چه کرده‌ايم که حالا در قوه‌ی مجريه هم داشته باشيم. بازهم اين می‌شود يک نهاد دولتی. اپوزيسيون بايد حقوق بشر را اداره بکند نه دولت. اشکال ما اينجاست که فکر می‌کنيم الان که آقای کروبی خارج از نظام اجرايی کشور است، بعدا هم که در داخل قرار می‌گيرد می‌تواند همين ريش‌سفيدی‌ها، همين رايزنی‌ها و همين اعمال را انجام بدهد. نه! حقوق بشر بايد دست NGO‌ها باشد و قوه مجريه اگر وارد بشود، عملا حقوق بشر دولتی می‌شود و من با آن مخالفم.

صرف‌نظر از ايجاد نهاد حقوق بشر که به نظر شما دولتی شدن حقوق بشر است، آقای کروبی در بيانيه‌‌شان يکسری مواردی را به طور مشخص مطرح کرده‌اند، مثل تلاش برای ايجاد قانون تلويزيون خصوصی، اصلاح قانون انتخابات، حقوق قوميت‌‌ها و اقليت‌های دينی و مذهبی، حقوق زنان يا مثلا محدود کردن اعدامها و غيره. اصولا فکر می‌کنيد اين مواردی که ايشان در بيانيه‌شان اشاره کرده‌اند، از لحاظ قانونی چه قدر در اختيار يک رييس جمهور است؟
رييس جمهور بايد اين موارد را به صورت لايحه به مجلس تقديم کند، مجلس مسير تصويب آنها را طی کند، شورای نگهبان تاييد کند و بعدا جهت اجرا به دادگستری اعلام بشود. اين که خود رييس قوه‌ی مجريه جدا از مجلس و جدا از شورای نگبهان بتواند چنين کاری را انجام بدهد، جزو اختياراتش نيست. اگر بگوييم که آقای کروبی اگر رييس جمهور شد می‌خواهد اين اعمال را به صورت لايحه بدهد و جزو اقداماتش اين است که نظارت استصوابی از قانون حذف بشود، تبعيض عليه زنان حذف بشود و همان ۱۰ موردی که در منشور آورده است اگر اينها حذف بشوند، همه‌‌ی اينها نياز به قانونگذاری دارند و آن هم بايد همان روالی را که گفتم پيش ببرد. ما الان برای نظارت استصوابی قانون داريم. بايد يک لايحه‌ای مغاير اين قانون به مجلس داده بشود. اگر در خود قوه‌ی مجريه نهادی داشته باشيم که مخالف نظارت استصوابی باشد، خوب اين را به صورت لايحه به مجلس می‌دهد. به کرات شيخ احمد جنتی اعلام کرده که شما خودتان نظارت استصوابی را به صورت قانون درآورده‌ايد، خودتان هم آن را برداريد، ما حرفی نداريم. ولی می‌دانيد که اگر لغو نظارت استصوابی به مجلس برود، تصويب هم بشود، برای تاييد نهايی به شورای نگهبان می‌رود و شورای نگهبان هم که نمی‌آيد از اختيارات خودش کم بکند. يا مسئله‌ی راديو و تلويزيون. برابر اصل ۴۴ قانون اساسی يکسری از مجموعه‌ها اعم از ثروت‌ها و اموال، يکسری سازمانها و يکسری مالکيت‌ها در اختيار دولت است. اما ما می‌بينيم بسياری از اين موضوعاتی که به عنوان مالکيت عمومی در اختيار دولت بود، به صورت خصوصی درآمدند ولی راديو و تلويويزيون تا اين لحظه به صورت خصوصی درنيامده است. و بزرگترين معضلی که ما در ايران داريم و تقابل آراء پيش نمی‌آيد، به علت همين نداشتن راديو و تلويزيون است. حال آن که برابر اصل ۴۴ قانون اساسی که راديو و تلويزيون هم جزو‌ آن است، بانکداری، بيمه، هواپيمايی، کشتيرانی، بنادر و سدها همه و همه دولتی بودند و همه‌ی اينها خصوصی شدند. ما ۱۰ تا هواپيمايی خصوصی داريم، چند شرکت تلفن خصوصی داريم، ولی نظام به شدت در مقابل راديو و تلويزيون خصوصی ايستادگی کرده است. اينها نياز به قانون دارد و من معتقد بودم آقای کروبی بايد اين را جزو برنامه‌هايش اعلان کند و بگويد برنامه‌های من در زمان رسيدن به رياست جمهوری اين است که برای پيشبرد حقوق بشر و حراست از قانون اساسی که همه‌‌ی اينها داخل اين قانون موجود است، دست به اين اقدامات می‌زنم.

ولی بعضی از مواردی که آقای کروبی به آن اشاره کرده‌اند اتفاقا نياز به تغيير قانون اساسی دارد. مثلا چند تا از اصول قانون اساسی در ارتباط با تبعيض جنسيتی ميان زن و مرد اصل ۱۱۵ که عملا رييس جمهور شدن زنان را غيرممکن می‌کند يا اصولی که اصرار دارند بر اين که رييس جمهور مسلمان و شيعه باشد که در حقيقت حقوق اقليت‌ها را زير سوال می‌برد. آيا رييس جمهور اختيار تغيير قانون اساسی هم جزو وظايفش است يا اين که می‌تواند به نحوی وارد اين حوزه هم بشود؟
ابدا. قانون اساسی در درون خودش نحوه‌ و چگونگی بازنگری‌اش را تعبيه کرده است. ما در قانون اساسی داريم که بايد دو سوم نمايندگان درخواست کنند، رهبری موافقت کند، شورای نگهبان موافقت کند، موارد و مصاديق آن ذکر بشود و يا اينکه به صورت همه‌پرسی باشد. اصلا رييس جمهور چنين توانی را ندارد. من باور دارم، حتا در مورد همين قانون اساسی منهای آن بخش که رييس جمهور بايد مذهب شيعه داشته باشد، در بقيه‌ی موارد اگر همين موضوعات قانون اساسی اجرا بشود، ما به يک ايده‌آل‌های بسيار بالايی می‌رسيم. در مورد زنان هم اگر به مشروح مذاکرات خبرگان قانون اساسی نگاه کنيد، اين مسئله به کرات در آنجا بحث شده است. واژه‌ی ’’رجال‘‘ را به معنی ’’مرد‘‘ نگرفته‌اند. اگر می‌خواستند مرد باشد، می‌گفتند از بين مردان. گفته‌اند از بين رجال که زن را هم شامل می‌شود. تا به حال هم زنانی که اسم نوشته‌اند، هيچ کدام را به بهانه‌ی جنسيتی رد صلاحيت نکرده‌اند، به لحاظ عدم احراز آن موارد و مصاديقی که شورای نگهبان خودش را در تعيين آنها مبسوط‌اليد می‌داند، رد صلاحيت کرده‌اند. و همانطور که گفتم رييس جمهور قادر به تغيير قانون اساسی نيست.

و مواردی که اشاره کرديد که رييس جمهور می‌تواند به صورت لايحه به مجلس بدهد، بر فرض که آقای کروبی رييس جمهور بشود، ترکيب کنونی مجلس الان خيلی موافق با ايشان نيست. فکر می‌کنيد چه قدر موفق بشوند که اين طرح‌ها را در مجلس عملی بکنند؟
من اصلا کاری به مجلس ندارم. مجلس يک طرف قضيه است، مابقی قضيه دست شورای نگهبان است. مگر مجلس ششم مجلسی کامل در اختيار آقای خاتمی نبود؟ مگر مجلس اصلاحات نبود؟ مگر آقای خاتمی دو لايحه ندادند، لايحه‌ی اصلاح‌قانون انتخابات و لايحه‌ی حدود اختيارات رييس جمهور که به لايحه‌های دوقلو معروف شدند و آقای خاتمی گفت کف مطالبات مردمی و کف درخواست من از مجلس است؟ اين دو لايحه آنقدر بين شورای نگهبان و مجلس صيقل خورد که تبديل به شيری بی‌يال و دم‌شد که آقای خاتمی مجبور شد آن را پس‌ بگيرد. البته من باور دارم در آن موقع اگر رييس جمهور آقای کروبی بود و به آن شکل با لوايح دوقلو برخورد می‌شد، يک داستانی مثل همان قضيه زمان رياست مجلسشان پياده می‌کردند و حتا تهديد به استعفا می‌کردند که چون شما قانونی را که حدود اختيارات من را تعيين می‌کند، تصويب نمی‌کنيد، من ادامه‌ی کار نخواهم داد و اين باعث می‌شد که با ديد ديگری به لايحه‌ی اصلاح قانون انتخابات نگاه کنند. شما اصلا هميشه در تصويب قوانين، مجلس را در حاشيه داشته باشيد و بحث‌تان بايد شورای نگهبان باشد. چون قوانين تا به تاييد شورای نگهبان نرسند لازم‌الاجرا نمی‌شوند و اينجاست که شورای نگهبان هريک از مصوباتی را که به‌زعم خودش مغاير با قانون اساسی يا اسلام است رد می‌کند، آن هم اسلامی که شورای نگهبان آن را تفسير می‌کند، نه اسلامی که می‌شود تفاسير ديگری هم از آن داشت. شش فقيه به سرپرستی شيخ احمد جنتی، برداشت‌شان از اسلام، برداشت آقای جنتی است. بنابراين نه آقای کروبی و نه هيچ رييس جمهور ديگری هم، حتا اگر مجلس را هم در اختيار داشته باشد، نمی‌تواند تغييراتی در آن بدهد که مخالف نظريات شيخ احمد جنتی باشد.

پس فکر می‌کنيد رييس جمهور آينده برای بهبود وضعيت حقوق بشر و رفع تبعيض‌های قانونی که الان در ايران وجود دارد چه کار می‌تواند بکند؟
همان پيشنهادی را که آقای هاشمی داد، اگر يک مجمع يا يک شورای استفتايی و مشورتی تشکيل می‌شد و ما يک ترازويی داشتيم و نظريات ديگری هم از يک مرجع بالنسبه رسمی می‌داشتيم که بگويند تفسيرشان از اسلام چيست و کدام تفسير صحيح است؟ آيا فقط آنچه اين شش نفر فقيه شورای نگهبان می‌گويند اسلامی‌ست يا آنچه فقهای ديگر هم با دسترسی به همان منابع اعلام می‌کنند اسلام است؟ ما اين اشکال را داريم که دادگاه قانون اساسی نداريم. ما اگر مثل اکثر کشورها دادگاه قانون اساسی می‌داشتيم، زمانی که به نظر بعضی‌ها از قانون اساسی تخطی می‌شد، يا اصولی از آن متوقف می‌شد، ما می‌توانستيم به آن دادگاه قانون اساسی رجوع بکنيم و به اين صورت می‌شد کاری پيش برد. حالا هم اگر رييس جمهور قدری داشته باشيم، پيشنهاد تشکيل دادگاه قانون اساسی را بدهد که اين مرجع بتواند مجلس و شورای نگهبان را ملزم بکند که اصول معوقه، اجرا نشده و متروک را اجرا بکنند. ما اگر دادگاه قانون اساسی را می‌داشتيم، قطعا اصول پانزده، نوزده، بيست و چهل و هشت که توزيع منابع بين تمام استانها به تساوی است اجرا می‌شدند. برای همه‌ی اينها می‌شد به دادگاه قانون اساسی رجوع کرد و نظام و دولت را به اجرای درست قانون اساسی ملزم کرد. متاسفانه با اين شيوه‌ها نمی‌شود.

مصاحبه‌گر: ميترا شجاعی
تحريريه: بهرام محيی