اسلام ايدئولوژيک و تصرف دستاوردهای روشنفکری مشروطه، گفتگوی تلاش آنلاين با نيلوفر بيضايی

تلاش ـ در بحث بر روی انقلاب مشروطه و نتايج آن ـ چه در کاميابی ها و چه ناکامی ها ـ سخن از ژرفا و گستره ی نفوذ و نقش نيروهای مذهبی و روحانيت همواره بخش بزرگی را به خود اختصاص داده است. آيا از نظر شما چنين نقش و نفوذی می تواند محل ترديد باشد؟
بيضايی: خير نمی تواند. بر سر اين نکته که روحانيت در ايران دوران قاجار نفوذ گسترده ای در ميان مردم داشته و همچنين در مورد نقش و قدرت روحانيت در جريان انقلاب مشروطه تا جايی که من می دانم يک توافق عمومی وجود دارد.

تلاش ـ نه تنها برخی از آخوندهای طراز اول، بلکه بسياری از تحليل گران اين انقلاب می گويند؛ اگر حمايت روحانيت مشروطه خواه نبود اين انقلاب نمی توانست در جامعه ای که تا چشم کار می کند، سراسرش آميخته به مذهب و غرق در خرافات بوده است، ريشه گيرد. ايده ها و افکار نو در دل چنين جامعه ای در همان آغاز در نطفه می ماند و از ميان می رفت، بسياری از نهادهای آن، از جمله مثلاً مدارس جديد يا نهادهائی که با اين انقلاب آمدند، پا نمی گرفتند، به عنوان نمونه دستگاه قضائی و دادگستری يا مجلس قانون گزاری و....با نگاه به تصوير جامعه ی آن روزگار، در مورد عرفی گرائی در انقلاب مشروطه چه ادعائی می تواند وجود داشته باشد؟
بيضايی: ما از زمان صفويه به بعد شاهد شکل گيری يک دستگاه غير متمرکز ولی قدرتمند بنام روحانيت بوده ايم که هم در ميان انبوه مردمانی که اکثرا سواد خواندن و نوشتن نداشتند و از امکان آموزش محروم بودند دارای نفوذ بود و هم در قدرت سياسی بعنوان يک دستگاه موازی عمل می کرد. از اين قدرت در دوره هايی کاسته شد اما در دوران قاجار و بخصوص عهد ناصری اين قدرت بسيار گسترش يافت. در دوران حکومت فتحعليشاه برای بسيج مردم عليه لشکرکشی روسها نياز به روحانيت وجود داشت. در دوره ی محمد شاه روحانيون هم در مسايل داخلی سياست ايران دخالت می کردند و هم با مقامات خارجی در رابطه بودند. دستگاه روحانيت بواقع از يکسو مشروعيت بخش به حکومت شاه بود و از سوی ديگر با آن رقابت سياسی داشت. چرا که مدعی حق حکومتداری و نيابت بود. در عهد ناصری دستگاه روحانيت از همه ی امکانات حکومت برخوردار بود. هر روحانی برای خود بارگاهی داشت. دستگاه روحانيت قوه قضاييه را بکل در دست داشت، کليه ی اقدامات مربوط به ازدواج و طلاق و خريد و فروش تحت نظارت روحانيت انجام می گرفت. هزاران حقوق بگير داشت، ماليات می گرفت و در عين حال ثروت بسياری نيز داشت. اصولا شاهان قاجار به "نيابت و اجازت" پيشوايان مذهبی تخت شاهی می نشستند.
بهمين دليل روشن و قابل اثبات نيزدر بررسی اين دوران تقليل دادن دلايل بحرانها به “ ظلم طايفه قاجار“ به نوعی يکسو بينی و تحليل اشتباه اوضاع خواهد انجاميد. در نيمه دوم دوران قاجار شاهديم که ناصرالدين شاه از يکسودر صدد ترفيع قدر و منزلت آخوندها برآمد و به آنها امتياز داد و از سوی ديگر امير کبير و سپس امين الدوله را به صدارت اعظم برگزيد. اقداماتی چون تاسيس وزارتخانه ها، تاسيس عدليه ، ايجاد نظامنامه برای وزارتخانه ها که بايد از يک قانون اصلی پيروی کنند ، تاسيس دارالفنون و اعزام محصل به خارج ، ايجاد “صندوق عدالت“ که مردم از طريق آن می توانستند نزد شاه دادخواهی کنند، تاسيس “ مجلس مصلحت خانه“ ، تاسيس “مجلس وکلای تجار“ که يک نهاد مستقل بود ... ، پيشزمينه های فکری ضرورت وجود “قانون“ را ايجاد کرد. دستگاه روحانيت با تمام نهادهای تازه بشدت مخالف بود. مثلا “مجلس مصلحت خانه“ را از آنجا که دايره اختيارات حکام شرع را محدود می کرد و “مجلس وکلای تجار“ را از آنجا که مقرر می داشت، تجار بايد ماليات خود را به دولت بپردازند ، تحريم کردند. اشکال جديد قانونگرايی قانون مذهب را محدود می کرد . هراس روحانيت نيز از همين بود.
اين اقدامات که بنا بر ضرورتها صورت گرفته بود، در ايران بيسابقه بود. مطالعه ی قوانين خارجی آغاز شد و چون قوانين خارجی بر اساس صيانت و احترام حقوق فرد قرار داشت، برای اولين بار مفهوم آزادی نيز مطرح شد. ناصرالدين شاه که تمام اقدامات بالا را پذيرفته بود، در مقابل آخری يعنی آزادی به مقاومت برخاست، چرا که قدرت خود را در خطر می ديد. با اينهمه با بررسی پيچيدگيهای ناشی از حاکميت دوگانه می توان يکی از مهمترين عوامل فساد و خودکامگی دربار را در اين دانست که حکومتگران تنها خود را در برابر حاکميت مذهبی مسئول می دانستند و نه در مقابل مردم!
پيشزمينه های فکری مشروطيت را روشنفکرانی فراهم آوردند که تحت تاثير منشور بر آمده از انقلاب فرانسه متوجه اهميت وجود آزادی و حقوق شهروندی برای تغيير در ايران کوشيدند. در مقطع انقلاب مشروطه با توجه به نفوذ روحانيت در جامعه از يکسو و با استفاده از گسست رابطه ی ميان روحانيت و حکومت در اثر واقعه ی رژی در مقابله با حکومت استبدادی رهبری روحانيت را پذيرفتند. آنها بر يک اتحاد سياسی گردن نهادند که در نهايت تناقضات بعدی را دامن زد. يعنی درک نامتجانس روشنفکران مشروطه از مشروطيت و آنچه روحانيت مشروطه خواه از مشروطيت می طلبيد. منتها اين روشنفکران گمان کردند که با دادن تفسيری از مشروطيت که آن را منطبق بر اسلام بنمايد خواهند توانست در تحقق آرمانهای مشروطه از قدرت روحانيت بهره ببرند.
نيروی واقعی مشروطه طلب را بايد در ميان روشنفکران مشروطه جستجو کرد و هر ادعايی بجز اين يک دروغ تاريخی است که بر مبنای آن و با ايجاد اين تصور موهوم که روحانيت و اسلاميون در جنبشهای ملی و مردمی و دمکراسی طلب بدليل محتوايی شرکت کرده اند . هر حرکت روحانيت بر پايه ی يک منفعت گرايی و در عين حال تلاش برای برقراری “مجلس دارالشورای کبرای اسلامی“‌ و در نفی “کلمه ی قبيحه ی آزادی“ بوده است.

تلاش ـ توضيحات شما اين برداشت را می دهد که در نهايت نمی توان تفاوتی ميان گروه اجتماعی تحت عنوان روحانيت يا به قولی «پايگان دين» قائل شد. زيرا دسته ای از آنها برای سرکوب انقلاب آزاديخواهی در کنار استبداد حکومتی ايستاد و ديگری در کنار مردم و انقلاب برای نفی «کلمه قبيحه ی آزادی». آيا به اين اعتبار بايد نتيجه ی عمل هر دو دسته را يکی ارزيابی کرد؟ يا اين که به همان ميزان که “ ظلم طايفه قاجار“ را بايد به پای گروهی از روحانيت هم نوشت آيا نبايد، دستاوردهای مشروطيت را به بخشی از همين گروه اجتماعی نيز نسبت داد؟

بيضايی: بزرگترين دستاورد انقلاب مشروطه همانا جايگزين کردن هر چند الکن قانون عرف است بجای قانون شرع و طرح خواست تشکيل يک حکومت قانونی و ملی. شما به مباحث طرح شده در مجلی شورای ملی (که آقايان روحانيون اصرار داشتند مجلس شورای اسلامی نام بگيرد و با مقاومت مشروطه خواهان موفق به اين کار نشدند) رجوع کنيد و ببينيد که مقاومت روحانيون در برابر اصول آزاديخواهانه تا چه حد بوده است. آن بخش از روحانيت که مشروطه خواه نام گرفته است بخشی از اين قوانين عرفی را می پذيرفت ولی بر نظارت نهادهای شرعی بر آن اصرار می ورزيد و بخش ديگر را کلا رد می کرد. اين بخش از روحانيت در همان حمايت مشروط خود از مشروطيت نيز مصرف کننده ی افکاری بود که روشنفکران متجدد ايرانی تحت تاثير تجدد گرايی غرب پذيرفته بودند و ترويج می کردند. البته در همان زمان نيز در تقليل دادن مفاهيم و تهی کردن آن از معنا بنفع حفظ "بيضه ی اسلام" کوتاهی نمی کرد.
گفتم حمايت مشروط بخشی از روحانيت از مشروطيت، چرا که اصولا درک اين بخش از روحانيت از مشروطه اين بود که بناست از قدرت دربار کاسته و بر قدرت او افزوده شود.
شواهد بسيار وجود دارد که نشان می دهد ميان روحانيت "مشروطه خواه" و روحانيت ضد مشروطه (برهبری شيخ فضل الله نوری) همراهی و بده بستانهای بسياری وجود داشته است. فراموش نکنيم که بهبهانی بود که در مجلس شورا شيخ فضل الله نوری را "پيشوا و آقای مملکت" می خواند و باز فراموش نکنيم که همين روحانيون مشروطه خواه بودند
با قدرتی که در مجلس داشتند هر جا توانستند به زيان دموکراسی و بسود ارتجاع از نفوذ و قدرت خود بهره جستند، از جمله در برکنار کردن تقی زاده از نمايندگی مجلس و تبعيد او. آنها هر جا توانستند با استفاده از همان لشکر استبداد عليه ترقی و دمکراسی وارد شدند و خود را مافوق قانون قرار دادند. همچنين در مورد نظارت روحانيون بر اقدامات و تصميمات مجلس و امر قانونگزاری ميان روحانيون " مشروطه خواه" و مشروعه خواه هيچ اختلاف اساسی وجود نداشت.
اگر منظورمان از دستاورد، تاسيس انديشه نوين سياسی در ايران باشد که خواست برقراری قانون و حکومت ناشی از اراده ی ملت و ورود ايران به عصر تجدد باشد، با تمام انتقاداتی که به روشنفکران متجدد می توان در بدفهمی اين مبانی و اتکا به نيرويی که خود به سدی در برابر اجرای مشروطيت بدل شد (روحانيت) وارد کرد، اين دستاوردها را مديون تلاشهای روشنگرانه و پيگيرانه ی روشنفکران مشروطه خواه هستيم که بخشی از آنها از جناح مترقی دربار برخاسته بودند.
اينکه جرقه ی انقلاب مشروطه با گسست رابطه ی ميان روحانيت و دربار و واقعه ی رژی زده شد و در پی اين گسست روحانيت به قصد تضعيف حکومت سياسی و تقويت قدرت خود پای به ميدان گذاشت نيز امری غير قابل انکار است. فراموش نکنيم که در اوايل قرن فکر مشروطه خواهی در شهرنشينان ايران تقويت پيدا کرده بود. در عين حال نمی توان منکر شد که گرايش بخشهايی از روحانيون به مشروطه خواهی (با تمام تفاضيلی که گفتيم) در دوره هايی در تقويت اين جنبش نقش داشته است.

تلاش ـ اساساً امروز چه برداشتی ازعرفی گرائی در آن دوران می تواند وجود داشته باشد، وقتی ارزشهای دينی، فقه و احکام شرع سرچشمه قوانين جديد ملاک و معيار سنجش و ارزش گذاری رفتار فردی و اجتماعی بوده است، وقتی تلاش بسياری از سرآمدان نام‌آور در حوزه های مختلف زندگی اجتماعی، در خدمت اثبات همسوئی و همگونی انديشه و ايده ها و آرمانهای جديد با قوانين و احکام اسلامی و منابع آن بوده است؟
بيضايی: روشنفکران مشروطه از دستاوردهای انقلاب فرانسه تاثير پذيرفته بودند. جوهر اصلی فکری مشروطيت آگاه کردن انسان است به گوهر انسانی خود. لازمه ی اين آگاهی بيرون آمدن انسان از بندگی، رشد اراده ی آزاد وی و برقراری قدرتی است که بر پايه ی خواست او شکل گرفته است. انقلاب مشروطه را می توان يک انقلاب فرهنگی ارزيابی کرد که راه را برای ترويج و ورود افکار آزاديخواهانه به ايران باز کرد. اساس فکر مشروطه که بر حقوق ملت، آزادی و قانون بنا شده ، سکولار است. هر چند که در اثر شرايط پيچيده ی آن روزگار و در گذر زمانه "آزادی" به نفع "استقلال" به کنار نهاده شد اما بحث بر سر مقوله ی آزادی، هر چند الکن اما در اين دوره آغاز شد.
روشنفکران مشروطه را می توان به سه دسته تقسيم کرد:
- آنها که هم به اسلام اعتقاد داشتند و هم در مبارزه با استبداد و استعمار ، با روحانيون احساس نزديکی می کردند مانند مستشار الدوله.
- آنها که با وجود آگاهی به اختلاف عميق مبانی مشروطه با نظرات و خواسته های روحانيون، مصلحت را در جلب همراهی آنان می ديدند و تلاش می کردند که مباحثات اجتماعی را چاشنی اسلامی در هم آميزند مثل ميرزا ملکم خان.
- آنها که بطور قطع ميان نظامات اسلامی ونظامات قانونی و عقيدتی جديد جای هيچگونه نزديکی نمی ديدند مانند آخوندزاده.
اما دقت کنيم که حتی مستشارالدوله نيز در کتاب "يک کلمه" مبنا اعلاميه جهانی حقوق بشر است که او با افزودن آياتی از قرآن برای اثبات قابل انطباق بودن اين اصول بر اصول شريعت در متقاعد کردن روحانيون می کوشد. يعنی اعلاميه جهانی حقوق بشر نخست بار توسط او در ايران مطرح می شود و بعد آخوندزاده می آيد و با استناد به اصول اول، سوم ، چهارم و هفدهم اعلاميه جهانی حقوق بشر تناقض آن را با قوانين شرع می نماياند از جمله مسئله ی مساوات حقوقی و معضل حقوق زنان در اسلام ، مسئله ی اجبار حجاب، مسئله ی آزادی فردی ، آزادی دگر انديشی، حد شرعی و دخالت در حريم شخصی... آخوندزاده در نقد اين تلاش مستشارالدوله در تقليل مفاهيم از ديدگاه عقلانی و با تکيه بر يک دستگاه فکری نسبتا منسجم ، سکولار و ليبرال ، ناممکن بودن تلفيق دو سيستم فکری عقلانی و دينی را به بهترين وجه بنمايش می گذارد و بر لزوم شفافيت و صراحت و در بيان انديشه و بخصوص توضيح درست مبانی فکری تاکيد می کند. آخوندزاده خواهان برچيده شدن دادگاههای شرع و باز گرفتن مقامهای قضاوت از روحانيون و سپردن آن به عدليه می شود.

تلاش ـ يکی از برجسته ترين نمايندگان روشنفکری ايران و از ميان کسانی که آغازگر راه جنبش فکری ـ فرهنگی آن بودند، فتحعلی آخوند زاده است که با برخی نظرات راديکال و سخنان عريان و انتقادی خود نسبت به فرهنگ جامعه و مذهب اسلام، شايد بتوان گفت که در افق های دوردستِ اميد به دگرگونی و تحول فرهنگی ژرف، در دورترين چشم اندازها ايستاده بود. با وجود اين او نخستين کسی است که در تاريخ بيداری ايرانيان سخن از «پروتستانتيسم اسلامی» می کند و در نهايت دين اسلام را بر هر دين ديگری ارجح می شمارد. چنين نظراتی ـ که البته تنها خاص آخوندزاده هم نماندند ـ از سوی پرآوازه ترين روشنفکر صدرمشروطه، آيا اين ادعا را که مشروطيت نيز جنبش و انقلابی بوده بر شانه های روشن بينی دينی و در خدمت تقويت عصاره های دين و نفوذ آن در حوزه های مختلف زندگی فردی و اجتماعی از طريق «درک نوئی» از «معرفت دينی» تأئيد نمی کند؟
بيضايی: آخوندزاده يک روشنفکر عقلگرا بوده که نظرات خود را در مورد اسلام و نقش مخرب دخالت دين در عرصه ی حکومت و قانونگزاری به تفضيل شرح داده است. اما او يک انسان واقع بين نيز بوده است. او در خارج از ايران زندگی می کرده و چون از دسترس شاه و شيخ دور بوده است نظرات خود را به طور روشن نوشته است. در عين حال می دانسته که روشنفکرانی که در داخل ايران زندگی می کردند، امکان بيان بدون هراس نظرات خود را ندارند، اما در عين حال او برخورد منقدانه ی خود را نسبت به محافظه کاريهايی که به خلط مباحث منجر شده بود، حفظ کرد. آخوندزاده بعنوان يک روشنفکر واقع بين از قدرت و نفوذ دين آميخته به جهل و خرافات و همچنين دستگاه مقتدر روحانيت آگاه بود. از نظر او در صورت تحقق "پروتستانتيسم اسلامی" از اقتدار دستگاه روحانيت کاسته می شد و تفکيک دين از حکومت ممکن. فراموش نکنيم که اين باور همين امروز نيز در ميان بخش گسترده ای از نيروهای سکولار جامعه ی ما وجود دارد. تحول در دين بمعنای منطبق ساختن آن بر زمان و کوتاه کردن دست دين از حاکميت و قانونگزاری و تبديل آن به امر خصوصی امروز نيز از خواسته های اساسی سکولارهای ايران است. نقدی که آرامش دوستدار به آخوندزاده دارد اين است که او بعنوان يک روشنفکر غير دينی و سکولار نمی بايست دغدغه ی اصلاح دين داشته باشد. نکته ی ديگرنقد دوستدار تفاوت بنيادين بين دستگاه متمرکز کليسا در آن دوران و دستگاه غير متمرکز حاکميت روحانيون و اسلامگرايان و همچنين تفاوت بنيانهای مسيحيت و اسلام است که در اينجا جای پرداختن به آن نيست. آنچه به پرسش شما بر ميگردد، کسی مثل آخوندزاده بعنوان يک نمونه ی بارز و برجسته ی روشنفکری سکولار که در عين حال به تغييرات آمرانه و از بالا اعتقادی ندارد و حضور و نقش ملت برای او در هر تغييری برجسته است و همچنين بعنوان کسی که عامل استبداد سلطنتی و حاکميت روحانيت را بدرستی بعنوان منشاء مشکلات دوران خود تشخيص داده است، بدنبال ارائه ی راههای برای کاستن از استبداد درباری و سلطه ی روحانيت و شريعت بر جامعه ی ايران و افزودن بر قدرت و حضور ملت در تعيين سرنوشت خويش بوده است. آخوندزاده نه تقويت کننده ی نفوذ دين در جامعه بلکه منقد دخالت دين در سرنوشت ملت بوده است. نوشته های او و سرآمدی او در ترويج خردگرايی و همچنين شهامت او در بيان صريح نظراتش گواه نقش غير قابل انکار او در اين زمينه است. با اينهمه انقلاب مشروطه با تعريف مفهوم تجدد در پيوند است و نه سنت.

تلاش ـ داشتن «دغدغه اصلاح دين» و حتا پيشرو دانستن اسلام در اصلاح دين ـ «پروتستانتيسم اسلامی» ـ و انطباق آن با «روح زمان» توسط روشنفکری چون آخوندزاده که شما در بنيانهای فکری «سکولار» و «ليبرال» وی ترديدی نداريد، مستنديست برای جريان های جديد نوانديشی دينی، در دينی دانستن جنبش و انقلاب مشروطه. البته احساس تعلق نسبت به گذشته ی مشترک و سعی در اثبات پيوند با آن از سوی گروههای اجتماعی مختلف، بيش از هر چيز بيانگر سربلندی از آن گذشته است. اما مسئله در اينجا بر سر دريافتی بی شائبه و منطبق بر حقيقت سرشت دينی يا غير دينی جنبشی اجتماعی چون مشروطيت است. حال اگر قرار باشد، افکار و نوشته های آخوندزاده منبعی برای استخراج اين حقيقت باشد، چطور می توانيم، به ارزيابی های شما حق دهيم؟
بيضايی: جريانهای نو انديش دينی اگر واقعا نوانديش هستند با توجه به تجربه ی سی و يک سال حاکميت نظامی که از دين ايدئولوژی حکومتی ساخت و از زمينه های واقعا موجود فکر حاکميت سياسی دين در اسلام بهترين بهره برداری را کرد، نظامی که تمام تاريخ ما را بنا بر ايدئولوژی خودساخته تحريف کرد و مهمترين عنصر فرهنگ ايرانی را اسلام تعريف کرد تا با استفاده از آن هويت انسان ايرانی را بکل تغيير دهد (و در اين مورد بکلی شکست خورد)، در وهله ی نخست می بايست از ايدئولوژی زدگی خود فاصله گرفته باشند. تنها درک ايدئولوژيک از دين است که به تصرف در آوردن تمام دستاوردهايی فعاليتهای ديگران از جمله روشنفکری چون آخوندزاده را لازم می کند. وگرنه ديدن واقعيتهای تاريخی و پذيرفتن ضرورت عدم دخالت دين در قدرت سياسی که نه به نفع دين است و نه به نفع کشور و ملت که تناقضی هم با باوردينی کسی ندارد، جزو حداقلهايی است که يک نيروی فکری نوانديش می بايست پذيرفته باشد.
افکار و نوشته های آخوندزاده را بايد به تمامی خواند. فکر می کنم در اينصورت آقايان چنين ادعايی نمی داشتند. تمام دستگاه فکری آخوندزاده جز خرد و نيروی تعقل چيز ديگری را برسميت نمی شناسد. آنوقت اينکه کسانی بيايند و از ميان تمام دستگاه فکری يک روشنفکر، بخشی را که را بگيريم و بخواهيم کل آن سيستم فکری را مختل کنيم، همان کاری است که حکومت اسلامی دارد سی سال است می کند و تفاوتی با آن نداريم. بخش عمده ی افکار آخوندزاده را بايد در مکتوباتش، در سيستم فکری تعقل گرايش جست. وگرنه آخوند زاده در مورد اصلاح خط نيز تئوريهايی داده که موفق نبوده و عمل نمی کرده است. در اين مورد آخوندزاده دچار يک خطای نظری شده که آرامش دوستدار بخوبی مشکلات آن را تشريح می کند و آن درک آخوند زاده از واژه ی پروتستانتيسم از يکسو و ناديده گرفتن تفاوتهای اساسی دستگاه کليسا و روحانيت شيعه از سوی ديگر است. آقايان طوری حرف می زنند که گويا آخوندزاده تمام سيستم فکری خود را به نفع اصلاح دين به کناری گذاشته است. خير، بهيچوجه اينطور نبوده است. بلکه آخوندزاده اميدوار بوده که در مسير تحول و پيشرفت ايران به سوی يک جامعه ی شهروندی و سکولار (که او آرزو ميکرده) بخشهای مهمی از آندسته از مردم که بدليل عدم وجود امکان تحزب، آموزش و بيداد فقر و بدبختی و خرافات، بدنبال روحانيون شيعه می افتادند، ذره ای به حقوق خود آگاه شوند و از دنباله روی حاکميت روحانيون شيعه دست بردارند.

تلاش ـ ما در دوره هائی از گذشته نزديکتر خود، يا در بخشهائی از سرآمدان جامعه هم دين ستيزی را تجربه کرده ايم و هم بی اعتنائی و خار شمردن گرايش های دينی را. اما بازدهی و تأثير اين روش ها بازهم کمتر بوده است، به ويژه در حوزه سياست، حقوق و اصلاحات اجتماعی. چرا؟
بيضايی: روشنفکری ايران يا از سنت فکری ليبرال برآمده اند و يا از سنت فکری چپ. اگر منظور از دين ستيزی، چپ ايران باشد که عملکرد تاريخی اين چپ که يکی از قويترين گرايشهای آن لااقل تا دوران انقلاب و بعد از آن از حزب توده می آمد، هر چه بوده، دين ستيزانه نبوده است. جريانهای راديکال چپ نيزلا اقل تا مقطع انقلاب گرايش دين ستيزانه نداشتند، بلکه نوک اصلی حملاتشان قدرت حاکم بوده است. مگر اينکه بگوييم اصولا مارکسيست بودن آنها بمعنای دين ستيزی است که چنين حقی نداريم. در عمل سياسی بايد گفت که حکومت اسلامی بخشی از تئوری حاکميت ايدئولوژيک و عمل سياسی خود را اتفاقا ازبخش راديکال ايدئولوژی زده ی همين چپ گرفته است. از انقلاب فرهنگی گرفته تا اعدام انقلابی، از حرفهای عوافريبانه در دفاع از مستضعفين تا ضديت با "امپرياليسم"... اصولا موضوع مبارزه ی گرايشهای گوناگون سياسی در قرن بيستم همه چيز بوده بجز دين ستيزی.
ليبرالهای ايران هم که بخشی شان به مسلمان بودن خود اذعان داشته اند و بخشی دين را امر خصوصی دانسته از آن پرچم نساخته اند و در عين حال در ضديت با دين بعنوان امر و باور شخصی نيز سخنی نگفته اند. اين از عرصه ی سياست. در عرصه فرهنگی ما روشنفکرانی داشته و داريم (و چه خوب که داريم) که در پی جستجوی علل عقب ماندگی ما ايرانيان در تاريخ و در آسيب شناسی شکست، در نقد و حتی نفی دين بعنوان يکی از اين عوامل نيز نوشته اند. حال با اين نظرات چه موافق باشيم و چه نباشيم، نمی توانيم از اصل وجود شک و حتی نفی در تفکر بخشی از روشنفکرانمان اينگونه نتيجه بگيريم که افکار آنها عاملی برای تقويت بنيادهای دينی و يا بر عکس بوده است. اينها اکثرا در حوزه ی فرهنگی انديشيده اند و کسی را نمی توان به صرف انديشيدن محکوم کرد.
فکر می کنم کمتر روشنفکری باشد که بخواهد دين را در جامعه از بين ببرد و يا اينکه در اين خيال خام باشد که اصولا چنين امکانی وجود دارد. شما اگر در عرصه ی سياسی چنين نيرويی می شناسيد لطفا معرفی کنيد.
مسئله نه ستيز با دين، بلکه مبارزه با ادعای حاکميت سياسی کسانی است که از امر خصوصی يک باور ايئولوژيک و منشاء قانونگزاری و تعيين سرنوشت ميليونها انسان می سازند و از يک باور شخصی (حتی اگر باور ميليونها انسان هم باشد) ابزاری برای ايجاد تبعيض و تداوم استبداد و جلوگيری از رشد و تنوع فکری در جامعه و يکسان سازی هويتی می سازند و راه را بر تنفس ملت می بندند و حتی در خصوصی ترين حوزه های حيات انسانی اش دخالت می کنند و مانع پيشرفت جامعه ی ايران و باعث رفتن اين جامعه بسوی نوعی اضحلال همه جانبه شده اند.

تلاش ـ دو راهی های ما پايان ناپذيرند! بيش از يکسده است که سخن از اصلاح دين و انطباق آن بر روح زمان می شود. اما از دل تلاشهای جريانهای مدعی «اصلاح دين»، از آخوندزاده، روحانيون مشروطه خواه و جريانهای روشنفکری آن و رجال منورالفکری چون مستشارالدوله گرفته تا شريعتی و بعد مدافعان انقلاب اسلامی و ... حتا بخش مهمی از روشنفکران عرفی گرای ما نيز با اشتياق با ياری از مفاهيم و نظريه های عاريه ای از ديگران سعی در گرمتر نمودن کوره ی اين اصلاح داشته اند. اما ما همواره و در هر گام از بکار بستن اسلام «اصلاح شده» با درهم آميختگی بيشتر دين و حکومت و تحکيم قدرت سياسی دين روبرو بوده ايم. مشکل کجاست؟ در دين يا در تسخيرشدگی توسط دين؟
بيضايی: يک دليل وجود ندارد. برای بررسی دلايل بايد به عقب رفت و تاريخ ما را با تمام فراز و نشيبهايش بخصوص از عهد صفويه به بعد مورد بررسی قرار داد که در اين زمينه کارهايی نيز شده است. در اين زمينه بايد از يکسو به جامعه ای که بخش مهم آن از امکان دسترسی به وسايل لازم برای يک زندگی انسانی محروم بوده پرداخت و از سوی ديگر به ساختار حاکميت و قدرت سياسی در جامعه ی ايران و همچنين جنگها و حملات پی درپی که به ايران از خارج صورت گرفته است. ساختار قدرت استبدادی که مشروعيت خود را از حکام دين می گيرد، تنها در ايران وجود نداشته است. در جهان غرب اين ساختار در اثر ايجاد جنبشهای فکری و حرکتهای اجتماعی در پی آن رفته رفته از شکل استبدادی درآمده و ساختارهای دمکراتيک جای آن را گرفته و در عين حال دستگاه دين نيز جايگاه اجتماعی خود را حفظ کرده اما از عرصه اقتدار سياسی تفکيک شده است. در ايران انقلاب مشروطه عليرغم تمام اشتباهات و تصميمهای از روی ناچاری، اولين بار مفاهيم دمکراتيک و تلاش برای محدود کردن استبداد دولتی و حاکميت دينی صورت گرفت. روشنفکری ما در دو مقطع مهم تاريخی برای ايستادگی در برابر استبداد حاکم با روحانيت اتحاد کرد، در اولی يعنی دوران مشروطه، حاکميت دينی موفق به در دست گرفتن تام قدرت نشد، چرا که موضوع اصلی انقلاب مشروطه ورود به تجدد و گفتمان آزادی بود و در دومی رفع استبداد سلطنتی و گفتمان بازگشت به سنت و تقابل با غرب و هر آنچه از غرب می آيد، عرصه را به کل در اختيار حاکميت شيعه قرار داد.
اسلام يک دين سياسی است که برای تمام مسائل زندگی بشری از آداب رفتن به دستشويی گرفته تا حکومتداری نسخه پيچيده است وشکل عملی دخالت آن را در حکومت در سی و يک سال گذشته تجربه کرده ايم. شايد بايد اين اتفاق در تاريخ ما می افتاد تا جامعه نتايج فاجعه ای که سالها در کنار استبداد رسمی در حال شکل گرفتن بود از نزديک تجربه کند. هر چند که بهای گزافی برای اين تجربه پرداختيم و داريم می پردازيم. اما من به آينده بدبين نيستم چرا که جامعه ی ايران هرگز به اندازه ی امروز "سکولار" نبوده است. اکثريت مردم ايران مسلمان هستند اما به شيوه ی خودشان نه آنگونه که خشک مغزان حکومتی از آنها می خواهند که باشند. برای بسياری از ايرانيان بی حجاب بودن خلاف مسلمان بودن و نماز خواندن نيست. برای آنها دوست داشتن و عشق و لذت بردن از زندگی با مسلمان بودن منافات ندارد. موسيقی زيباست، رقص وجد آور است، حضور زن و مرد در کنار يکديگر در شادی و غم، در عشق و در هر آنچه يک زندگی سالم انسانی می طلبد... بسياری از ايرانيان امروز به اين درک رسيده اند که می توان در همسايگی يک بی دين، يک همجنسگرا، يک بهايی زيست و به خون او تشنه نبود و حتی با او دوست بود. اين مرزبنديهای مصنوعی سی و يک ساله ی اجباری و تحميلی دارد رنگ می بازد. هر روز تعداد بيشتری از ميان اکثريت جوان ما به دفاع از حقوق دگر انديش بر می خيزند. اين يعنی که سی يک سال شست و شوی مغزی تحت عنوان امر به معروف و نهی از منکر نتيجه اش بر عکس بوده است. هيچگاه به اندازه ی ايران خشونت زده ی امروز حرکتهای مخالف با خشونت شکل نگرفته است. اينکه بر تعداد بقول شما دين ستيزان در ايران افزوده شده نيز غير طبيعی نيست و عکس العملی است به آنچه بنام حکوت اسلامی بر آنها رفته است. نوانديش دينی اگر واقعا می خواهد اعتقاد را با زمانه تطبيق دهد بايد در مقابل حکومت دينی و برای برقراری نظامی سکولار و دمکراتيک حرکت کند تا هم دينش لطمه نبيند و هم ايران ويران نشود. روشنفکر سکولار امروز در اقليت نيست، بلکه خواسته های بخش بزرگی از جامعه ی ايران را نمايندگی می کند اما متاسفانه هنوز به وزن و مسئوليت اجتماعی خود واقف نيست. نوانديش دينی متوجه باشد که جامعه ايران امروز به قرون وسطا باز نمی گردد تا او بعنوان مارتين لوتر تازه اصلاح دينش را آغاز کند. تجدد ما از سنت ما بيرون نيامده و از آن کاملا نيز رها نشده است. اما هر چه بوده و هست امروز بخشی از ماست و خواسته های ملی مان که نمی توان آن را نديده انگاشت.

تلاش ـ خانم بيضايی با سپاس از شما.