اندر حکایتِ آن مصاحبۀ بیست‌وسه چهار سال پیش، ناصر زراعتی

در این همه سال، به‌خصوص پس از مرگِ شاعر، که یادنامه‌ها و مجموعه‌مقاله‌ها و مجموعه‌مصاحبه‌هایِ متعددی از احمد شاملو منتشر شده است، ندیدم این گفت‌وگو را چاپ کرده باشند. از یک نظر فکر می‌کنم کاش جایی بازچاپ می‌شد تا جوانان هم بخوانند، از سویِ دیگر می‌گویم شاید هم بد نشد؛ حالا می‌شود جداگانه آن را منتشر کرد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

قضیه از این قرار بود که نازنین دوستم هوشنگ گلمکانی، سردبیرِ ماهنامۀ سینماییِ فیلم، روزی گفت می‌خواهیم با احمد شاملو گفت‌وگویی کنیم در بارۀ فیلم و سینما و کارهایی که در این زمینه کرده است. و چون اطلاع داشت من گاهی شاعر را می‌بینم و لطفِ او شاملِ حال من است، خواست تا وقتی بگیرم برایِ مصاحبه.

این‌طور که از یادداشتِ بالایِ متنِ چاپ‌شدۀ مصاحبه در شمارۀ ۶۸، سالِ ششم، نیمۀ دومِ شهریورماهِ ۱۳۶۷ مجلۀ ماهنامۀ فیلم برمی‌آید، این گفت‌وگو مدتی پیش از آن تاریخ انجام شده بوده است.

آن زمان، شاملو و آیدا در خانه‌ای واقع در یکی از فرعی‌های حول‌وحوشِ خیابانِ سُهروردیِ شمالی زندگی می‌کردند که خیلی نزدیک بود به دفترِ کارِ من که بازماندۀ دارالترجمه‌ای بود «پَچواک» نام که من و چند تن از دوستانِ دانشگاهی که با بسته شدنِ دانشگاه‌ها پس از «انقلابِ فرهنگی» بیکار شده بودند، راه انداخته بودیم. (یکی روانش شاد دکتر حسین افشار بود که همین چند ماه پیش از دنیا رفت و دو دوستِ دیگر دکتر هوشنگ فرخجسته و دکتر ابراهیم مشعری بودند که عمر هر دو دراز باد!). دو اتاق بود در آپارتمانی در طبقۀ سومِ ساختمانی درست روبه‌رویِ مسجدِ مشهورِ حُجت ابن‌الحسن در خیابانِ سُهروردی شمالی، نرسیده به پالیزی که مطبِ دندان‌پزشکیِ دکتر محمدرضا غفاری بود؛ دوستِ خوبی که ضمنِ انجامِ کارِ تخصصی‌اش، کتاب‌هایِ علمی نیز ترجمه و تألیف می‌کرد.

آن سال‌ها، شاملو تقریباً همیشه در خانه بود و با آیدا سخت مشغولِ کار رویِ «کتابِ کوچه» بودند. من گاه‌گداری به دیدنِ شاعر می‌رفتم و این دیدار‌ها وقتی بیش‌تر شد که مقداری از یادداشت‌هایی را که در زمینۀ فرهنگِ عوام (ضرب‌المثل‌ها و اصطلاحاتِ عامیانه و غیره) از سال‌ها پیش گرد آورده بودم، در اختیارِ او گذاشتم و بعد هم در کارِ دشوارِ گشتن و یافتنِ کتاب‌هایِ قدیمی که دنبال‌شان بود، کمک‌اش می‌کردم. یک بار، دنبالِ کتابِ کوچکی می‌گشت چاپِ اوایلِ همین قرنِ شمسی که ردّش را در کتابخانۀ ملّی یافته بود. بیش‌تر این‌گونه کتاب‌ها را اجازه نمی‌دادند از کتابخانه بیرون ببرند و استاد هم که نه حوصله داشت برود کتابخانۀ ملی و نه به‌نوعی در آن زمان، این کار اصلاً برایش مقدور بود. کتابدار که دختری بود محجوب، کتاب را یافت و آورد و وقتی خواستم از آن برایم فتوکپی بگیرد، معلوم شد دستگاهِ کتابخانه خراب است. گفتم: «من گواهی‌نامۀ رانندگی‌ام را می‌گذارم پیشِ شما به گِرو و کتاب را می‌برم و فتوکپی می‌گیرم و برمی‌گردانم‌اش.» ابتدا نپذیرفت، ولی بعد وقتی گفتم که آن را برایِ چه کاری و چه کسی می‌خواهم، با شگفتی و شوق، نه تنها آن کتاب، که چند کتابِ دیگر را هم با مسئولیتِ خودش در اختیارم گذاشت. شاملو چون چشم‌اش به آن کتاب‌ها افتاد، باورش نمی‌شد. پرسید: «چه‌طور این‌ها را گرفتی؟» برای‌اش گفتم که کمی خوش‌زبانی و البته معجزۀ شعر و نامِ او چگونه گِره از این کارِ فروبسته گُشاده بود.

باری، تلفن زدم و قضیۀ درخواستِ مصاحبه را گفتم. شاملو گفت که من نه این مجله را می‌شناسم و نه صاحبان و نویسندگانِ آن را. وقتی گفتم فعلاً تنها مجلۀ سینماییِ به‌دردبخوری است که درمی‌آید و این‌ها هم دوستان من‌اند و بچه‌هایِ خوبی هستند، گفت: «هرطور خودت صلاح می‌دانی.»

تا جایی که یادم می‌آید، من بودم و هوشنگ گلمکانی و بهزاد رحیمیان و مسعود مهرابی که یک روز، با یک فقره ضبطِ صوتِ کاست رفتیم منزلِ استاد و نشستیم به گفت‌وگو. مثلِ همیشه، مهربانی و مهمان‌نوازیِ آیدا بود و چای و کیک‌هایِ خوش‌مزه و میوه‌هایِ فصل...

آن روز به شب رسید. چند ساعت گفتیم و شنیدیم و مصاحبه که تمام شد، باز نشستیم به گفت‌وشنید. شاملو نوارِ چند تا از گفتارهایی را که برای فیلم‌هایِ مُستند خودش یا این و آن نوشته بود و با صدایِ خوب و دلنشین‌اش خوانده بود، برای‌مان گذاشت که گوش کردیم و بعد هم متنِ آن‌ها را داد تا فتوکپی بگیرم و یکی دو تا را هم که نداشت، نوارشان را داد تا پیاده کنم. (این گفتار‌ها را دارم و زمانی فکر می‌کردم شاید بد نباشد همراهِ این مصاحبه و چیزهایِ دیگری که به کار شاملو در سینما مربوط می‌شود، جداگانه به شکلِ یک کتاب منتشر کنم. تا حالا که این کار انجام نشده است.)

نوارهایِ مصاحبه نزدِ من ماند. چون حساسیّتِ شاعر را دیده بودم، به او قول دادم که نوار‌ها فقط پیشِ من خواهد بود و وقتی متنِ گفت‌وگو را پیاده کردم، حتماً آن را از لحاظِ ایشان می‌گذرانم و بدونِ تأییدِ صددرصدِ او، چاپ نخواهد شد.

درست خاطرم نیست چه مدت گذشت تا هوشنگ صلاح دید مصاحبه آماده و چاپ شود. آن زمان، ماهنامۀ فیلم هنوز امتیازِ کامل نداشت و می‌باید هر شماره را صفحه‌بندی‌شده به ارشاد می‌دادند تا «بررسی» شود و اجازۀ چاپ کسب گردد و برود چاپخانه.

پس، به‌شیوۀ خودم مصاحبه را پیاده کردم: ابتدا، تمامِ حرف‌ها را واژه به واژه نوشتم و بعد ضمن پاک‌نویس، جمله‌ها را ویرایش کردم؛ به‌طوری‌که ضمنِ رعایتِ شیوۀ سخن گفتنِ هر کس، تکرار‌ها و اضافات حذف و جمله‌ها اصلاح شد. متنِ پاک‌نویس‌شده را نزدِ شاعر بُردم و قرار شد که با آیدا بخوانند و هر تصحیحی لازم بود انجام بدهند و مرا خبر کنند تا بروم بگیرم و بدهم به مجله.
یک هفته‌ای طول کشید که شاملو تلفن کرد: بیا. وقتی رفتم و نشستیم، دیدم که حدودِ یک‌سومِ متن را آیدا زحمت کشیده تایپ کرده و دو سومِ باقی‌مانده رویِ‌‌ همان پاک‌نویسِ من، تصحیحات انجام شده است. شاملو جُز مواردی معدود که بعضی جمله‌ها را درست کرده بود، چیزی از متن نکاسته یا بر آن نیفزوده بود، به‌جُز در پاسخِ پرسشِ نخست که چند جمله‌ای اضافه کرده بود که تیترِ اصلی مصاحبه را هم هوشنگ از‌‌ همان جمله‌ها انتخاب کرد:
کارِ سینماییِ من «کارنامه بردگی» بود. یک‌جور نان خوردن از راه قلم و در حقیقت، به‌نحوی قلم‌به‌مُزدی.

یادم است که بلافاصله گفتم: «آقا، این کمی اغراق و بی‌انصافی نیست که شما در حقِ خودتان می‌کنید؟ قلم‌به‌مُزدی خوب نیست.‌‌ همان نان خوردن از راهِ قلم همین مفهوم را می‌رساند و کافی است.»
آیدا هم با من موافق بود. شاید یک ساعتی در این مورد جَدَل کردیم، اما دَمِ سردِ ما بر آهنِ داغِ حس و حال و سخنِ شاعر اثر نکرد و نپذیرفت و در نتیجه، ما هم کوتاه آمدیم.

دو موردِ دیگر هم بود که من خواهش کردم اگر اجازه بدهد، یا حذف کنیم یا حرف‌ها را کمی مُلایم‌تر. یکی مربوط می‌شد به صحبتِ او در موردِ ابراهیم گلستان و دیگری راجع به دکتر هوشنگ کاووسی.

شاملو در بارۀ این دو تن، با طنز و کنایه و شوخی، چیزهایی گفته بود که مطمئن بودم هیاهو به‌پا خواهد کرد. ضمنِ این‌که اگرچه ابراهیم گلستان را از نزدیک نمی‌شناختم، اما در مقامِ نویسنده‌ای توانا و فیلم‌سازیِ مُهّم برای‌اش احترام قائل بودم و دکتر کاووسی هم که گذشته از هر چیز، بر من حقِ اُستادی داشت و نمی‌خواستم موجبِ رنجشِ او بشوم.

شاملو با حذفِ کاملِ حرف‌ها موافق نبود و می‌گفت به‌هرحال این‌ها را گفته و ایرادی درشان نمی‌بیند، اما به من اجازه داد تا هر تغییری می‌خواهم در جمله‌ها بدهم و به‌اصطلاح حرف‌ها را «ملایم» کنم. من هم همان‌جا، این کار را کردم و او هم موافقت کرد؛ به‌خیالِ این‌که مشکل برطرف شده است. غافل از آن‌که‌‌ همان حرف‌ها و نظراتِ تعدیل‌شده و ملایم هم به استاد دکتر کاووسی گران خواهد آمد. پس از چاپِ مصاحبه، دکتر کاووسی یادداشتِ تُند و (حتا می‌توان گفت) اهانت‌باری در مورد شاملو نوشت که «مجله فیلم»ی‌ها ناچار شدند در شمارۀ بعدی آن را چاپ کنند. شاملو البته به آن یادداشت پاسخ نداد، اما در دیدارِ بعدی، کنایه‌ای زد که: «دیدی فرقی نمی‌کرد؟»

متنِ کاملِ تصحیح‌شدۀ مصاحبه را که در انتها، یادداشت و امضایِ موافقتِ «احمد شاملو» را داشت به هوشنگ دادم و بعد هم خودم متنِ حروف‌چینی‌شده را یک بار خواندم که مبادا غلط داشته باشد. یادم می‌آید که دوستِ منتقدمان بهزاد رحیمیان که در جلسۀ گفت‌وگو حضور داشت و تعدادی پرسش نیز مطرح کرد که یکی دو تا از آن‌ها به بحث‌وجدل هم کشید، نمی‌دانم به چه دلیلی نخواست نام‌اش در متنِ چاپ‌شدۀ مصاحبه بیاید. در نتیجه، تنها نامِ من و هوشنگ گلمکانی و مسعود مهرابی به‌عنوانِ «مصاحبه‌کنندگان» در شمارۀ ۶۸ آمده است.

دوستان مجلۀ فیلم قصد داشتند رویِ جلدِ آن شماره را که حدود ده صفحه از آن، گفت‌وگو با احمد شاملو بود و تعدادی هم عکس‌هایِ مناسبِ جالب داشت، مُزین کنند به عکسی از شاعر؛ یعنی عکس بزرگِ شاملو رویِ جلد چاپ شود.

من در جریانِ جزئیاتِ فنّیِ کار نبودم و یادم نیست آیا رویِ جلد را هم کار کرده بودند یا نه، فقط مطالبِ آن شماره را برایِ بررسی و اخذِ اجازه به آن ادارۀ محترم ارائه دادند.

با ملاحظۀ مصاحبه، گویا گفته شده بود که باز این فلانی (یعنی این حقیرِ سراپاتقصیرِ گردن‌شکسته) شرّ راه انداخته است؟

و اکیداً با چاپِ عکس بزرگِ شاعر رویِ جلد مخالفت شده بود و چاپِ مصاحبه را هم مشروط فرموده بودند به گذاشتنِ یک یادداشتِ کوبنده بالایِ صفحۀ نخست، در مذمّتِ شاعر و علیهِ او؛ چیزی مثلاً با‌‌ همان محتوایِ دشنام‌آلودی که چند سال پیش، در روزنامۀ «کیهان» آن زمان درآمده بود و نویسنده شاعر را «پیرِ سلطنت‌آباد» لقب داده بود. خانۀ آن زمانِ شاملو در خیابانِ پاسداران [سلطنت‌آبادِ سابق] بود و آن آقایِ سیّدِ نویسنده (که الان هر کار می‌کنم نمی‌دانم چرا نام‌شان به خاطرم نمی‌آید!)، آمده بودند کلی هنر به خرج داده بودند و چنین ترکیبِ نیش‌آلودی ابداع فرموده بودند!

قرار اولیه چنین بود که این مصاحبه که سومین مصاحبه بود زیرِ عنوانِ «سندهایِ زندۀ تاریخِ سینمایِ ایران»، با توضیحی فشرده و کوتاه و معمولی چاپ شود، اما وقتی این شروط و شروط به میان آمد، این «فلانی» هم سرِ قوز افتاد و گفت که: «خیر! یا این مصاحبه با یادداشتِ من چاپ می‌شود، یا آقای شاملو اجازۀ چاپِ آن را نخواهند داد!» پس، یادداشتی نوشتم در مَدحِ شاعر و توانایی‌هایِ او را عمداً با ستایش و اغراقِ تمام، یکی‌یکی برشمُردم. آن‌گاه، ماجرا را با شاملو هم در میان گذاشتم و خواستم که اگر دوستان با او تماس گرفتند، در جریان باشد و همه چیز را بسپارد دستِ من. (که البته می‌دانستم ـ دست‌کم ـ دوستِ خوب‌ام هوشنگ گلمکانی هرگز چنین کاری نخواهد کرد.)

و چنین شد که آقایانِ بَرَسان، نشسته بر اریکۀ آن وزراتخانۀ محترم در آن‌سو، و این ضعیفِ یک‌لاقبا، با گردنی باریک‌تر از مو، اما این بار با رویی هم‌چون سنگ‌ِپایِ قزوین این‌سو، با پادرمیانیِ دوستانِ مجلۀ فیلم و برو و بیایِ چندین و چندبارۀ آنان، مشغولِ رَدّ و بَدَل کردنِ مقداری تیشه و ارّه شدیم.

چه مدت زمان گذشت، درست خاطرم نیست تا آن‌که سرانجام، توافق شد: نه این، نه آن، بلکه یادداشتی مختصر و مفید و توضیح‌دهنده بالایِ مطلب بیاید و گوشۀ بالایِ سَمتِ چپِ رویِ جلد هم، عکسِ کوچکی از شاعر چاپ شود و به این ترتیب، مصاحبه منتشر شود.

غیر از آن واکنشِ دکتر کاووسی، یادم نمی‌آید نوشته‌ای مربوط به این مصاحبه در مجله درآمد یا نه. باید شماره‌هایِ آن سال را ورق زد که من متأسفانه فعلاً در دسترس‌ام نیست.

واکنش‌ها مجموعاً خوب بود. اهل سینما راضی بودند از این گفت‌وگو، چون مسائلی نادانسته را روشن می‌کرد.

تنها یکی از دوستانِ فیلم‌ساز گفت: «خوب رفتید زیرِ پایِ پیرمرد پوستِ خربُزه گذاشتید‌ ها!»

وقتی ماجرای پیاده کردنِ مصاحبه و افزودنِ آن چند جمله و حرف‌ها و نظرهایِ خودم و آیدا و اصرارِ ما بر حذف یا تعدیلِ آن سخنان را گفتم، باز گفت: «به‌هرحال، این مصاحبه به ضررِ شاعر است.»

حتماً دوستِ عزیزِ من درست می‌دیده و درست می‌گفته است، اما هم آن زمان و هم بعد‌ها و هم اکنون، من فکر می‌کنم بیان حقیقت بسیار مهم‌تر از آن است که به فایده یا ضرر در موردِ خودمان و تصویرِ خودمان بیندیشیم. تصویرِ واقعی و حقیقی هر انسان بسیار بهتر و محترم‌تر است از صورتکِ دروغکی ساخته‌شدۀ او؛ گیرم که آن صورتک زیبا‌ترین صورتک‌هایِ عالم هم باشد.

در این همه سال، به‌خصوص پس از مرگِ شاعر، که یادنامه‌ها و مجموعه‌مقاله‌ها و مجموعه‌مصاحبه‌هایِ متعددی از احمد شاملو منتشر شده است، ندیدم این گفت‌وگو را چاپ کرده باشند. از یک نظر فکر می‌کنم کاش جایی بازچاپ می‌شد تا جوانان هم بخوانند، از سویِ دیگر می‌گویم شاید هم بد نشد؛ حالا می‌شود جداگانه آن را منتشر کرد.

هنوز آن نوار‌ها را به یادگار دارم. اگر فرصتی باشد، می‌توان صدایِ زیبایِ شاملو را رویِ اینترنت گذاشت تا دوستداران‌اش حرف‌های‌اش را در موردِ سینما هم بشنوند.

هم‌چنین آن متنِ پاک‌نویس‌شده و تایپ‌شدۀ مصاحبه را با اصلاحات و خط و امضایِ شاعر خوش‌بختانه دارم.

دیدارِ احمد شاملو برایِ من همیشه دلنشین و آموزنده بود. اشتباه نمی‌کنم اگر ادعا کنم که دیدار و گفت‌وگو با من نیز برایِ او نادلنشین نبوده است.
شاملو آن زمان، شصت‌وسه ساله بود. اگرچه گاهی کسالت داشت، اما هنوز سرحال بود و قبراق و حسابی توان داشت و کار می‌کرد.

آخرین دیدارم با شاعر اما غم‌انگیز بود. زمستان هفتادوهشت بود (اگر اشتباه نکنم)، از رشت برمی‌گشتیم. رفته بودم دیدنِ نصرت رحمانی و دوسه روز با او گفت‌وگو کرده بودم و ویدئو گرفته بودیم برایِ ساختنِ مستندی در موردش (که پس از این‌همه سال، هنوز در دستِ تدوین است!). صحبتِ شاملو هم با نصرت شد که دوستانی قدیمی و بسیار صمیمی بودند. در راهِ برگشت، به خانۀ شاملو تلفن کردم. آیدا گوشی را برداشت. گفتم که اگر استاد اجازه بدهند چند دقیقه‌ای مزاحم می‌شویم. گفت: «احمد حال‌اش خیلی خوب نیست. اما بفرمایید.»

از دروازۀ شهرک که می‌خواستیم وارد شویم، نگهبان وقتی مطلع شد به دیدن آقای شاملو می‌رویم، خواست تا سفارشِ او را به خانم آیدا بکنیم تا اجازه بدهند به دست‌بوس استاد نائل شود! گفتم که آقای شاملو همۀ دوستداران‌اش را دوست دارد، اما به دلیلِ بیماری، دیدار با او دشوار است. پس، از ما خواست تا سلام‌هایِ گرمِ او را برسانیم.

وقتی رسیدیم جلوِ در خانه، به علی تصویربردارِ جوانِ همراه‌ام گفتم که فعلاً وسایل را نیاور تو تا ببینیم اوضاع چطور است. وقتی وارد شدیم و شاملو را با پای قطع‌شده و آن حالِ نزار رویِ صندلیِ چرخ‌دار دیدم، خوشحال شدم که وسایل را نیاورده بودیم. سلام‌وعلیک و حال‌واحوال...

ـ چه حالی؟ می‌بینی که...

درد را در تمامِ خطوطِ چهرۀ شکسته‌اش عیان می‌دیدم. فقط گفتم که از رشت می‌آیم، از نزدِ نصرت رحمانی که سلام رساند. و نگفتم که دوست داشتم با شما هم صحبت کنم و تصویر بگیرم تا در مورد نصرت بگویید...

چای نوشیدیم و کیک خوردیم. به آیدا گفتم چرا نگفتید حالِ استاد خوب نیست تا مزاحم نشویم؟

هر دو گفتند که دوست داشتند مرا ببینند. هر دو به من محبت داشتند؛ هم شاملو و هم آیدا.

گربه‌ای آن‌جا ميانِ دست‌وپا و لایِ میز و مبل و صندلی‌ها می‌پلکید. یک بار رفت پنجول کشید به صندلیِ چرخ‌دارِ شاعر که دعواش کرد. خندیدیم.

پس از چایِ دوم برخاستیم. خداحافظی کردیم و آرزوی تندرستی و دیدارِ بعدی... می‌دانستم که دیگر تندرستی در کار نخواهد بود و دیدارِ بعدی هم دشوار دست خواهد داد که من هفتۀ بعد، راهی بودم و وقتی سالِ هشتاد برگشتم ایران، نه تنها احمد شاملو در دنیا نبود، که هوشنگ گلشیری عزیز هم از دنیا رفته بود.

آن روز، علی دوربینِ ویدئو دست‌اش بود. بی‌اطلاعِ من، چند دقیقه‌ای از شاملو و آیدا و خانۀ شاعر تصویر گرفته بود. گفت: «می‌دانستم اگر به شما بگویم، نمی‌گذارید بگیرم.»

راست می‌گفت. نگفت و گرفت. حالا، چند دقیقه‌ای تصویر دارم از شاعر در ماه‌هایِ آخر عمرش؛ تصویرهایی پُر از رنج و درد...

بیش از یک دهه از رفتنِ احمد شاملو می‌گذرد. او نیست، اما یادش هست، کار‌های‌اش، شعر‌های‌اش، نوشته‌های‌اش، کتاب‌های‌اش، صدای‌اش، عکس‌های‌اش و مقداری هم فیلم و تصویر ویدئویی از او هست خوش‌بختانه... و تا یاد و اثرِ آدمی هست، او هست؛ زنده است.

در پایان، شاید برای امروزی‌ها جالب باشد که زمانی، حتا اجازۀ چاپِ نامِ شاعر هم وجود نداشت. مقدمۀ ترجمۀ کتابِ «نشانه‌ها و معنا در سینما» نوشتۀ پی‌تر والن را که نشرِ تیراژه چاپ کرد (چاپ اول، بهار ۱۳۶۳)، این‌گونه به پایان رسانده بودم:

«... این ترجمه حُسنی یکتا دارد که مترجم به دلیلِ آن می‌باید بر خود ببالد و آن این‌که بزرگ‌شاعر عرصۀ ادبِ ایران زمین ـ احمد شاملو ـ بر او منّت نهاده و شعر بودلر [...] به فارسی برگردانده است.» (دی‌ماه ۱۳۶۲، تهران)
آن تکّه‌شعرِ بودلر این بود:

همچون پژواک‌هایِ بلند که در دوردست
با وحدتی عمیق و ظلمانی به هم درآمیزد،
پهنه‌ور چون شب و چون وضوح،
بوی‌ها و رنگ‌ها و صدا‌ها هم‌سازند؛
بوی‌هایی به طراوتِ تنِ کودکی،
به دلپذیریِ آوایِ نایی، به سبزیِ چمنی...

ناصر زراعتی
۲۱ ژوئیه ۲۰۱۱
گوتنبرگِ سوئد