دكتر پيمان از نفوذ گفتمان روشنفكري در طبقه كارگر مي‌‏گويد، ايلنا

اگر به سنت رايج ، "دريفوسگرايي" را مبدا روشنفكري مدرن قلمداد كنيم ، در مي‌‏يابيم كه پايه تمامي جريان هاي روشنفكرانه ، آگاه ساختن طبقات بي‌‏بهره از قدرت و در راس آنها كارگران، از تبعيض‌‏هايي است كه طبقه صاحب قدرت در حق‌‏شان روا مي‌‏دارند. اما در ايران انگار بايد همه مفاهيم را واژگونه استعمال كنيم، تا به آن حد كه روشنفكري تبديل به كالايي لوكس براي كتابخانه‌‏ها مي‌‏شود و روشنفكران اسيران جاودانه ذهنيت شكل يافته از اين كتاب ها!

در اين شرايط، آن چه البته حاصل نمي‌‏شود، رابطه‌‏اي ميان روشنفكران و كارگران است و شكاف اين دو قشر سرنوشت‌‏ساز تا به آن حد عميق مي‌‏شود كه ديگر سخن هم را نمي‌‏فهمند و متوجه اهداف مشترك نيز نمي‌‏شوند ؛ درباره اين شكاف تاريخي و روزنه‌‏هاي موجود براي نفوذ گفتمان روشنفكري به طبقه كارگر ايران با دكتر "حبيب الله پيمان" ، فعال حزبي، گفت وگويي ترتيب داده‌‏ايم كه درپي مي‌‏آيد:
در نگاه به رابطه طبقه كارگري و جامعه روشنفكري ايران به شكافي تاريخي بر مي‌‏خوريم. ريشه اين جدايي كجاست؟
در اين ميان ، ابتدا بايد گفتمان روشنفكري را تعريف كنيم ؛ چه گفتمان روشنفكري را "دموكراسي خواهي و دفاع ارزش هاي ليبرالي" در نظر بگيريم و چه حتي " آرمان عدالت اجتماعي", در مي‌‏يابيم كه اين ها همواره در حد ايده‌‏هاي كلي بحث و ارائه شده‌‏اند و شامل يك‌‏سري مقولات ذهني مي‌‏شوند؛ اين مقولات نه تنها براي طبقه كارگر كه حتي براي بسياري از اقشار جامعه ايران هم قابل درك نيست تا بتوانند با آنها رابطه‌‏اي برقرار كنند، دليلش هم اختلاف شرايط زيست اين دو گروه و حساسيت‌‏هايي است كه هر كدام دارند و ريشه‌‏اش در اختلاف ذهنيت آنهاست، روشنفكران ما بعد از شكل‌‏گيري جريان روشنفكري كه خود زائيده آشنايي جامعه ايران با مدرنيته و تمدن نوين غربي بود, بدون گذر از يك سلسله تكامل اقتصادي و اجتماعي، تنها با ايده‌‏هاي مدرنيته آشنا شدند و آنها را اخذ و ترجمه كردند و اين ذهنيات بدون آن كه در جامعه ايران شرايط عيني براي جذب و نهادينه كردن‌‏شان فراهم باشد, مورد قبول روشنفكران قرار گرفتند و بعضا به دلايل خاصي جذب ارزش هاي ليبرال بورژوازي شدند و حتي به انديشه‌‏هاي چپ و سوسياليزم و سوسيال دموكراسي رسوخ كردند؛ ولي در هر دو مورد، اين ايده‌‏ها زمينه قبلي در جامعه ايران نداشت، يعني از درون تحولات اجتماعي اقتصادي جامعه ما و يا روابط اجتماعي درون جامعه زاده نشده بود. البته فرصت كافي هم جهت ايجاد زمينه مناسب جهت جذب و فهم آن توسط جامعه فراهم نشده بود. در نتيجه از همان ابتدا روشنفكران ايده‌‏ها و ذهنيتي به كلي بيگانه با آن چه مردم مي خواستند ، به دست آوردند.
تفاوت ديدگاه در چه بود؟
ذهنيت كارگران بيشتر زاده تعامل در عرصه جهان زيستي بود كه در صحنه‌‏هاي توليد و زندگي روزمره با آن مواجه بودند , در حالي كه ذهنيت روشنفكران از درون كتاب ها و انديشه‌‏هايي كه در شرايط اقتصادي و اجتماعي ديگري شكل مي‌‏گرفت , متولد مي‌‏شد ؛ به همين دليل مي‌‏بينيم كه انگار اين دو در دو دنياي متفاوت زندگي مي‌‏كردند ؛ اين وضعيت در آغاز عصر بيداري ايرانيان پديدار شد و متاسفانه ادامه پيدا كرد ، يعني روشنفكران آن ايده‌‏هايي كه گرفته بودند را سرمشقي براي مبارزات اقتصادي و اجتماعي قرار دادند ، در حالي كه جامعه كارگري كه تدريجا در حال شكل گيري بود , با مشكلاتي در زندگي اقتصادي- اجتماعي رو به رو بود كه طبيعتا رهايي از آن را در اولويت ذهني خود قرار داده بود ؛ اما اين كه اين رهايي چطور مي توانست ، در قالب ايدئولوژي كه به آن ها عرضه مي‌‏شد شكل بگيرد , به هيچ وجه روشن نبود.

آيا در هيچ مقطعي از تاريخ ايران اين ذهنيت‌‏گرايي كمرنگ شد تا كارگران بتوانند با هم تعامل كنند؟

در مواقعي كه در جامعه تا حدي آزادي بيان برقرار شد , تعامل بيشتري هم ميان روشنفكران و كارگران به وجود آمد ؛ به خصوص در فرصت‌‏هايي كه پس از شهريور بيست و درنتيجه سقوط رضاشاه به وجود آمد و آن فضاي باز سياسي در ايران شكل گرفت ( كه تا قبل از كودتاي 28 مرداد طول كشيد) و امكان فعاليت سنديكايي پديدار شد, برخي از روشنفكران با كارگران در ارتباط نزديك قرار گرفتند. البته در اين زمينه جريانات وابسته به حزب توده پيشگام بودند و به تبع آن شرايط، احزاب ملي هم با تاخير به اين جريان پيوستند ؛ در آن تجربه ما مي‌‏بينيم كه به دليل اين ارتباط و تعامل نزديك شعارهايي كه در ميان طبقه كارگر مطرح مي‌‏شود ، بيشتر با تجربياتشان هماهنگي دارد و بيشتر شامل خواسته‌‏هاي صنفي آنها مي‌‏شود تا به آرمان‌‏هاي ايدئولوژيك صرف روشنفكري ، البته اين آرمان‌‏ها هم در جامعه روشنفكري وجود داشت ، اما در رسانه ها و نشرياتي طرح مي شد كه مخاطبانش كارگران نبودند ؛ بلكه تعدادي از تحصيل‌‏كردگان و روشنفكران به آنها مراجعه مي‌‏كردند ؛ اما در نشرياتي كه مخاطبانش كارگران بودند , جز خواسته‌‏ها و مطالبات اقتصادي و اجتماعي چيز ديگري طرح نمي‌‏شد و به همين دليل روشنفكران در آن دهه توانستند ، به جنبش كارگري ايران كمك فراواني كنند و در تقويت و رشد آن سهيم باشند و اتحاديه‌‏ها و سازمان‌‏ها در سطح وسيعي شكل گرفتند و نيرومند شدند.
آيا طبقه كارگر در آن زمان به لحاظ ساختاري و خاستگاه اجتماعي , داراي شرايطي متفاوت با امروز بود؟
بله ! ويژگي طبقه كارگر در آن زمان با حالا تفاوت‌‏هايي پيدا كرده است ؛ كارگراني كه در آن زمان جذب صنايع مي‌‏شدند ، به دليل آن كه خاستگاه‌‏شان جامعه شهري بود، از آگاهي‌‏هاي وسيعي نيز برخوردار بودند ؛ چون جامعه شهري ايران يك جامعه سياسي بود و از سال هاي قبل جنبش هاي مختلف ملي را تجربه كرده بود ، بنابراين آنها بسيار زود به سطح وسيعي از آگاهي‌‏هاي اقتصادي و اجتماعي و حتي سياسي رسيدند و در تشكل هاي كارگري عضو شدند و از جانب ديگر با سازمان هاي سياسي هم پيوند خوردند ؛ در واقع كارگران به اين سازمان هاي سياسي هم كمك مي‌‏دادند و هم مي‌‏گرفتند؛ دليلش هم اين بود كه خود اين كارگران يك پيش‌‏داوري داشتند. شايد به همين دليل بود كه ما مي‌‏بينيم در زمان پهلوي دوم به خصوص با آن تحولات صنعتي جديدي كه اتفاق مي‌‏افتاد, نيرويي كه در اين صنايع جذب مي‌‏شوند ، بيشتر از نيروهاي روستايي هستند و نه از شهرنشينان؛ اين گسترش عمدتا بعد از اصلاحات ارضي است كه سيل مهاجرت از روستاها جريان مي‌‏يابد و اكثر اين كارگران ، بافت روستايي پيدا مي‌‏كنند و كم كم آن نسل قبلي از بين مي‌‏رود و جايگزين آن ها هم باز افراد روستايي است، بنابراين صنايع ايران در اين دوره يك تحول ماهيتي هم پيدا مي‌‏كند و به دليل خاستگاه روستايي خودش ديگر از آن زمينه آگاهي طبقاتي برخوردار نيست و مي‌‏بينيم كه اين طبقه، كمتر از دهه 20 منافع طبقاتي خود را درك مي‌‏كند و وارد جريانات سياسي و اجتماعي هم نمي‌‏شود.
البته كارگران صنعت نفت در اين ميان استثناء هستند، آن ها به دليل سابقه ديرينه در فعاليت هاي صنفي و كارگري و سياسي، پيشرفت هاي فراواني كردند؛ در هر حال اين فاصله مي‌‏ماند و به خصوص بعد از اين حوادث بيشتر مي‌‏شود، چون عامل ديگري هم در كار مي آيد تا نگذارد اين شكاف پر شود و آن اختناقي است كه درنتيجه كودتاي 28 مرداد شكل مي‌‏گيرد تا نگذارد اين دو طبقه به هم نزديك شوند و در نتيجه، رابطه روشنفكران و كارگران قطع مي‌‏شود. ناگزير از اين به بعد هم اين بيگانگي مثل ابتداي امر به وجود مي‌‏آيد.

آيا بدنه امروز طبقه كارگري ايران ، روزنه‌‏اي براي نفوذ گفتمان روشنفكري دارد؟
به نظر من اگر ما گفتمان روشنفكري را در حال حاضر در آرمان دموكراسي خواهي و حقوق بشر و آزادي هاي فردي در نظر بگيريم كه مسلط بر جامعه فعلي روشنفكري است, به خصوص در دو دهه اخير كه اين آرمان عدالت خواهي كنار گذاشته شده و به حاشيه رانده شده‌‏است ، اين بيگانگي بيشتر مي‌‏شود. چون در دهه اول انقلاب و حتي چندي پس از آن ، همچنان آرمان عدالت‌‏خواهي برجسته بود و آزادي و دموكراسي در ذيل عدالت‌‏خواهي تبيين مي‌‏شد ، از آن به بعد كه جنبش‌‏هاي سياسي مربوط به آن تفكر متوقف و سركوب شدند و امكان فعاليت‌‏شان بسيار محدود شد, حتي جناح چپ روشنفكري ايران نيز (چه مذهبي و چه غير مذهبي ) كه در آغاز تحول اصلاحات در درون حكومت پا گرفت، گفتمان مسلطش, گفتمان آزادي و آزادي خواهي شد ؛ دليل‌‏شان هم تجربه دهه اول انقلاب در ايران و تجربيات جهاني مثل سقوط بلوك شرق بود كه اين شيوه عدالت‌‏خواهي دولتي را داراي نتايج منفي مي‌‏دانستند، در نتيجه واكنش جامعه روشنفكري هم نسبت به اين آرمان، به استناد تجربه بلوك شرق منفي شد و هر نوع تاكيد بر عدالت‌‏خواهي گويي يادآور اين نكته بود كه اين ايده مي‌‏خواهد، يك توتاليتريسم دولتي را حاكم كند و ديگر امكان هيچ بديلي براي آن نمي‌‏ديدند و بنابراين خود به خود آرمان هاي ليبرالي پر رنگ شده و اين باعث شد كه ديگر آرمان هاي حمايت از طبقات محروم امكان بروز پيدا نكند ، به خصوص در 8 سال اصلاحات ما مي‌‏بينيم كه به ندرت اشاره‌‏اي به اين مسائل و مشكلات كارگران و طبقات كم در آمد مي‌‏شود.
اين وضع ، نتيجتا آن شكاف را عميق كرد و روشنفكران را از زندگي جامعه محروم بيگانه نمود كه اثراتش را به مرور در كنش هاي سياسي جامعه شاهد بوديم و آن ها ديگر نتوانستند ، موافقت و همراهي طبقات محروم را براي پيشبرد اهداف سياسيشان جلب كنند ؛ چون آن طبقات در اين شعارها انعكاسي از خواسته‌‏هاي خودشان را نمي‌‏ديدند ؛ به خصوص كه عملكرد اصلاحات هم عملا نتوانسته بود ، گشايشي در نيازهاي آنها ايجاد كند ؛ نتيجه اين شد كه جامعه كارگري در شعارهاي اصلاح‌‏طلبان ، چيزي كه بتواند آن ها را از اين فشارهاي اقتصادي اجتماعي رهايي بدهد ، نمي‌‏ديدند ؛ به اضافه اين كه كارگران ديدند كه اين ها در شعارهاي سياسي‌‏شان هم توفيقي نداشتند و در مقابل جريان هاي اقتدارگرا متوقف شدند ؛ به نظر من همه اين ها به ايجاد شكاف ميان طبقه كارگر و روشنفكر كمك كرده است.
شما در سخنانتان اشاره اي به حزب توده كرديد ؛ آيا سرنوشت حزب توده و افشاي مسائل آن ها ، نوعي دلزديگي تاريخي از روشنفكران را براي كارگران ايجاد نكرده است ؟ همان سرخوردگي كه سبب بي‌‏اعتمادي تاريخي كارگران نسبت به روشنفكران شده است؟

بي‌‏تاثير نبوده ، آن بخش از جامعه كارگري ايران كه در دهه 30 در سنديكاهاي وابسته به حزب توده متشكل شدند و همه نوع اعتمادي به آن كردند ، دچار سرخوردگي شديدي شدند ؛ چون بيلان كار حزب توده منفي بود و همچنين حزب توده به خاطر جبهه گيري در مقابل دولت ملي دكتر مصدق و روشن شدن اين كه منافع دولت شوروي را به منافع ملي ترجيح مي‌‏دهد ، دچار افت باورپذيري نسبت به خود در كارگران شد ؛ در درجه دوم هم كارگران حس كردند كه حزب توده آن ها را ابزاري كرده تا به منافع خود دست يابد ؛ از اين روي ، من اين بي‌‏اعتمادي را بي تاثير از ماجراي حزب توده نمي‌‏دانم ، اما به هر حال بعد از كودتا ، ديگر آن فضاي باز براي شكل گيري هيچ نوع اتحاديه و سنديكاي مستقلي پيش نيامد تا زمينه جلب اعتماد كارگران فراهم شود ، اگرچه تاثير منفي حزب توده را به هيچ وجه نمي‌‏شود ، ناديده گرفت.
شما در قسمت اول سخنانتان درباره سدهاي پيش روي جامعه كارگري براي نفوذ گفتمان روشنفكري صحبت كرديد ، جداي از اين سدها ، آيا جامعه روشنفكري هم در درون خود اين تمايل و آمادگي را براي ورود به مباحث كارگري دارد؟

در حال حاضر نه ! اين آمادگي نه به لحاظ ذهني وجود دارد و نه از نظر عيني ؛ به لحاظ ذهني از اين جهت كه روشنفكران بايد گفتمان و زبانشان را تغيير بدهند ، به عنوان نمونه آن دسته از روشنفكراني كه در جبهه دوم خرداد قرار دارند , در درون حكومت زاده شدند و شكل گرفتند و بنابراين با علايق درون قدرت آميخته هستند ؛ آن ها كمتر مي‌‏توانند با علائق طبقات محروم همدردي نشان بدهند. روشنفكران مستقل هم مشكلاتي در زمينه تعامل با كارگران دارند ، اول همان مشكل ذهنيت كه به آن اشاره شد ، مضاف بر اين كه امكان هيچ نوع فعاليت اجتماعي هم در اختيارشان نيست , يعني فعاليت‌‏هايي كه بتواند ، ارتباط آن ها را با طبقه كارگر برقرار كند ؛ اين محدويت ها براي ايجاد ارتباط هم مانع از اين مي‌‏شود كه آن ها بتوانند ، تجربه دقيقي از وضعيت كارگران كسب كنند ؛ اين وضع هنوز هم وجود دارد ، به لحاظ اجتماعي هم مشكلاتي وجود دارد , از اين نظر كه مقامات حكومتي اجازه ارتباط و تماس و ورود روشنفكران را به محيط‌‏هاي كارگري نمي‌‏دهند و تنها تشكل هاي رسمي و مجاز مي‌‏توانند اين كار را انجام بدهند و تشكل هاي مستقل ، حتي صنفي آن‌‏ها ، اجازه فعاليت ازاد در طبقه كارگر را ندارد ؛ در اين شرايط ما چطور بايد انتظار داشته باشيم كه روشنفكران بتوانند ، در يك تجربه مستقيم با واقعيت‌‏هاي زندگي كارگران و يا ذهنيت‌‏هاي آن ها , ذهنيت خودشان را اصلاح كنند .

آيا در شكل‌‏گيري اين موقعيت ، كمكاري و وادادگي روشنفكران تاثيري نداشته است؟
ما نمي‌‏توانيم با اطمينان بگوئيم كه تلاششان كم بوده است ، وقتي هر نوع تلاش اجتماعي يا سياسي در اين زمينه با واكنش هاي سختي رو به رو مي‌‏شود ، خود به خود انگيزه ادامه را مي‌‏گيرد ؛ البته من هم اشاره كردم و نمي‌‏خواهم با تاكيد بر اين موضوع آن شكاف را بپوشانم . آن شكاف وجود دارد و حتي روشنفكران چپ كه بيشتر دغدغه كارگران را دارند و در مقالاتشان از آن ها نام مي برند نيز ، آن چه كه مي‌‏گويند ، بيشتر ذهني است ؛ ادبيات و ذهنيت آن‌‏ها هم ناشي از شرايط اروپا بوده كه با شرايط ايران فرق مي‌‏كرد.
در پايان بحث مي خواهم ، درباره نكته‌‏اي كه اين روزها به حق تبديل به موضوعي "ملي" شده صحبت كنيم ، واقعيتي است كه هم كارگران و هم روشنفكران براي بيان خواسته‌‏هاي خودشان احتياج به يك فضاي باز و آزاد به لحاظ سياسي دارند كه در صورت فراهم نشدن اين شرايط اساسا صدايشان شنيده نمي‌‏شود ؛ حالا هم " اكبر گنجي" به عنوان نماد اين آزادي‌‏خواهي مطرح است ، در اين شرايط آيا دفاع كارگران از گنجي ، گامي براي پر كردن اين شكاف تاريخي بين روشنفكران و كارگران ايراني نيست؟

من هنوز بعيد مي‌‏دانم كه چنين موضوعي بتواند منشا اثر باشد ؛ چون كارگران ابتدا بايد ببينند دليل عمل گنجي چه بوده است . اگر يك روز كارگري برود و خودش را به خاطر فقرش در مقابل كارخانه‌‏اش آتش بزند تاثير اين موضوع در طبقه كارگر خيلي بيشتر از اين است كه يك روشنفكر به خاطر ارزش هاي ليبرالي خودش را فدا كند ؛ دليلش را هم با در نظر گرفتن مقياس‌‏هاي كوچك تر آن مي‌‏توانيم ، درك كنيم . در اين سال ها روشنفكران هم فداكاري زيادي كردند ، اما اين ها انعكاسي در جامعه كارگري نداشت و روشنفكران نتوانستند همدردي كارگران را جلب كنند ؛ اين بيگانگي هنوز از بين نرفته و ما نمي‌‏توانيم ، انتظار داشته باشيم كه پديده اي مشابه آن بتواند ، منشاء اثر باشد.