تله غنى‌سازى، گفتگويى با هوشنگ اميراحمدى، صدای آلمان

اميراحمدی: ايران برای اینکه از این گرفتاری بیرون بيايد باید تغییر رفتار بدهد.


اگرچه واكنش رهبران جمهورى اسلامى به تصميم اجلاس ديروز پاريس مبنى بر ارجاع مجدد پرونده هسته‌اى ايران به شوراى امنيت ظاهرا با خونسردى توام بود، اما براى بسيارى اين سوال وجود دارد كه تصميم ديروز پنج عضو دائمى شوراى امنيت و آلمان چه عواقبى براى ايران خواهد داشت؟ دكتر هوشنگ اميراحمدى رئيس بخش مطالعات خاورميانه و رئيس شوراى امريكاييان و ايرانيان ادامه كش و قوس‌ها از سوى ايران را مطلقا به نفع اين كشور نمی‌داند و از "تله غنى‌سازى" سخن می‌گويد.

آيا ايران هم چنان می‌تواند به برخوردهاى به نعل و به ميخ تاكنونى‌اش ادامه دهد؟ آيا جامعه بين‌الملل در برابر ايران هم چنان مدارا خواهد كرد؟ و آيا يكبار ديگر نيز به سياستگذاران ايران فرصتى به منظور پاسخ داده خواهد شد؟ پاسخى كه در آن منافع ملى ايران تامين شود، يا بايد منتظر عواقب ناگوارترى بود؟ بويژه كه اكنون خاورميانه را خطر شعله‌ور شدن جنگى تهديد می‌كند كه به رهبران جمهورى اسلامى از جمله عوامل آن اشاره می‌شود.

دكتر هوشنگ اميراحمدى معتقد است كه حتى دوماه پيش هم در جلسه شوراى امنيت چين و روسيه آمادگى اين را داشتند كه از تحريم‌هاى همه جانبه برعليه ايران حمايت كنند. اگرچه در ظاهر و در انظار عمومى با آن مخالفت می‌ورزيدند. به نظر او توجه به فصل هفتم منشور سازمان ملل اين موضوع را بهتر روشن می‌كند. براساس ماده ۳۹ ام اين فصل هركشورى كه صلح جهان را به خطر بياندازد‌، ابتدا بايد به آن هشدار داد. ماده ۴۰ تاكيد دارد كه پس از اخطار، فرصتى داده می‌شود تا در روش اين كشور تغيير حاصل شود. يعنى همان اقدامى كه در مورد ايران صورت گرفت و بدنبال آن بسته پيشنهادى براى تشويق ايران به واكنش مثبت به خواست توقف غنى سازى ارائه شد. ماده ۴۱ به تحريم همه جانبه درصورت عدم پاسخ مناسب در فرصت تعيين شده برمی‌گردد و ماده ۴۲ گزينه جنگ را درصورت ناكارآمدى تحريم پيش رو می‌گذارد. و بالاخره ماده ۴۳ حكم می‌كند كه در اين صورت تمام دنيا بايد پشت سر تصميمات شوراى امنيت قرار گيرد.

گفتگو: مريم انصارى

آقای امیراحمدی، پرونده ایران مجددا به شورای امنیت ارجاع می‌شود. این به چه معناست، آیا اینبار احتمال اینکه ۵ عضو شورای امنیت به توافقی برای رسیدن به یک قطعنامه مشترک علیه ایران برسند وجود دارد یا اینکه اروپا و آمریکا چاره‌ای ندارند جز اینکه تا ماه آگوست منتظر پاسخ ایران بمانند؟

اميراحمدی: ارجاع مجدد این پرونده به شورای امنیت خبر بدی برای ایران است. واقعیت این است که در آخرین جلسه شورای امنیت که دوماه پیش اتفاق افتاد و بعد از آن تصمیم گرفته شد که این جریان عقب بیفتد و به ایران یک فرصتی بدهند، حتا در آن جلسه هم چین و روس آمادگی این را داشتند که از تحریم‌های همه‌جانبه علیه ایران حمایت کنند. گرچه در ظاهرا و در انظار عمومی می‌گفتند، نخیر، ما مخالفیم. بنابراین، خبر خوشی نیست. من خیلی متاسفم که چنین چیزی دارد پیش می‌آید، با این‌همه اعتقاد دارم که هنوز هم فرصتی است که ایران نگذارد این دوباره برگردد به سازمان ملل و سعی بکند این پیشنهادی را که به او داده‌اند به یک شکلی جواب بدهد.

پذیرش بسته پیشنهادی اروپا چه منافعی می‌توانست برای مردم ایران داشته باشد و چرا رهبران جمهوری اسلامی بخاطر سرمایه‌گذاری روی برنامه هسته‌ای که نه بسود اقتصاد، نه محیط زیست و نه بهبود زندگی مردم است، از پاسخ مثبت به آن تا بحال سرباززده‌اند؟

اميراحمدی: یکی از مشکلات جمهوری اسلامی، شاید هم از مشکلات مردم، این است که متاسفانه در ایران و در خارج از کشور نتوانست منافع ملی ایران را تبیین کند و بگوید براساس این تبیین و این مقیاس ما با دنیا مثلا اینجور زندگی‌مان را تنظیم می‌کنیم. مثلا الان در رابطه با این بسته تشویقی متاسفانه جمهوری اسلامی یک معیاری ندارد که براساس آن بگوید، آیا این بسته منافع ملی ایران را در این مقطع مشخص و نه برای همه‌ی زمانها تامین می‌کند یا نه! ببینید، منهم چندان اعتقاد ندارم که منافع ملی ایران با این بسته تامین می‌شد، اما این بسته شروع بسیار خوبی‌ست برای جمهوری اسلامی که وارد یک میدانی بشود با دنیای غرب که تقریبا الان ۲۷ سال هست که به یک شکل نامتعادلی از آن خارج است و بعد، بیاید در چارچوب منافع ملی این مشکل را حل بکند. ولی یک دلیلی که متاسفانه نمی‌تواند اینکار را بکند این است که بجای اینکه به منافع ملی فکر بشود، به منافع گروهی فکر می‌شود، به منافع فردی می‌شود و یا این جریان مربوط می‌شود به دعواهای درون حکومتی. من اعتقاد دارم وضعیت ایران بقدری در این روزها شکننده است که هرگونه دعوا با دنیای خارج نه فقط در چارچوب منافع ملی ایران نیست، بلکه هیچ منطق حتا رژیمی هم ندارد که جمهوری اسلامی بخواهد در این مقطع مشخص با وضعیتی که در داخل کشور هست، با وضعیتی که در خارج با دشمنان ایران هست، سر این جریان اینجوری پافشاری بکند، یکدندگی بکند.

به وضعیت داخل ایران اشاره کردید و به تحریم‌ها. این تحریم‌ها تا چه اندازه می‌تواند رهبران ایران را تحت تاثیر قرار بدهد و به نظر شما اوضاع داخلی ایران، با توجه به نارضایتی شدید از یکطرف و اعمال فشارهای شدید حکومت علیه مخالفان و ناراضیان هم از طرف دیگر، به چه سمتی خواهد رفت؟

اميراحمدی: واقعیت این است که اگر خدای ناکرده این جریان اتفاق بیفتد، یعنی اگر تحریم‌ها به نوعی که اینها دارند ازش حرف می‌زنند انجام بشود، این شروع یک حرکت فروپاشی می‌شود و جنگ داخلی و دعوا می‌شود. ببینید، دولت آمریکا از همین مقطعی که داریم حرف می‌زنیم هنوز بطور رسمی تغییر رژیم جزو سیاست‌اش است و برای آن دارد سرمایه‌گذاری می‌کند، هم سرمایه‌گذاری نظامی، هم سیاسی، هم دپیلماتیک و هم مالی. در همین حال گزینه‌ جنگ بعنوان آخرین حربه علیه حکومت اسلامی روی میز هست و دولت بوش هنوز این را برنداشته است. دولت بوش خطرناکترین دولتی‌ست که امریکا در تاریخ خودش داشته و از همه دولتهای قبلی‌اش هم ایدئولوژيگ‌تر بوده. این دولت فقط خودش نیست، نیروهای بسیار بسیار قدرتمند خشن ضدایرانی در این کشور وجود دارند که می‌گویند «آمریکای جنگی». این آمریکای جنگی هدفش واقعا غنی‌سازی نیست، غنی‌سازی یک بهانه و یک تله‌ است. چون می‌دانند این حکومت روی غنی‌سازی پافشاری می‌کند، می‌خواهند از این تله استفاده کنند که افکار عمومی را در سطح جهان ، درون دولتها و درون ملتها آماده کنند برای ضربه کاری و اساسی به ایران. ببینید، اسراییلی‌ها، حتا خیلی از کشورهای منطقه، از عربها گرفته تا ترکیه و پاکستان، اینها هیچ علاقه‌ای به این ندارند که ایران با این وضعیتی که وجود دارد به همین شکل باشد. یعنی اینها فکر می‌کنند یک ایران درب‌ داغون‌تر بیشتر به نفع‌شان هست، یک ایرانی که یا تجزیه شده و یا حداقل در درون آن دعوا هست و یا تخریب شده است. هدف امریکا و اسراییل تخریب حتا قدرت قراردادی ایران است، نه قدرت استراتژیک. یعنی اینجوری نیست که بله، ایران دارد بمب می‌سازد و اینها نگرانند. ایران اگر فردا هم بمب بسازد، با این اخلاق و رفتاری که دارد با امریکا و اروپا و با اسراییل و اینها، بازهم مسئله خواهد داشت. ایران برای اینکه از این گرفتاری بیاید بیرون باید تغییر رفتار بدهد، تغییر سیاست بدهد و وارد یک دنیا جدیدی بشود. ملت ایران الان دنبال جنگ دیگری نیست، تحریم دیگری نمی‌خواهد. این ملت هم‌اکنون بقدری خسته است، بقدری ضربه خورده که دیگر بار بردن هیچ چیزی را ندارد. خود دولت هم دیگر ندارد.

با وجود این، آقای امیراحمدی، هم دولت بر مواضع‌اش پافشاری می‌کند، هم نیروهای جنگ‌طلب در حکومت آمریکا به نظر نمی‌آید دیگر در موقعیتی باشند که بتوانند اقدام نظامی علیه ایران را بسادگی پیش ببرند. آیا شما واقعا معتقدید که امکان یک حمله غافلگیرکننده از سوی آمریکا وجود دارد؟

اميراحمدی: آمریکا هیچوقت نقشه نداشته و نخواهد داشت که ایران را مثل عراق بکند. وقتی صحبت از حمله می‌کنند، صحبت از این می‌کنند که در یک فرصت بسیار کوتاه، فشرده و با نیروی بسیار بسیار آتشین و فقط هم از طریق هوا زندگی ایران را بهم بریزند، بعد هم منتظر بمانند ببینند چه می‌شود.

خوب چه می‌شود؟

اميراحمدی: چه می‌شود؟ داخل کشور بهم می‌ریزد! در منطقه یک عده‌ای دوستهای جمهوری اسلامی‌اند و شروع می‌کنند ۴ تا بمب اینجا و آنجا منفجر کردن. یک عده زیادی هم دشمن‌های جمهوری اسلامی هستند، شروع می‌کنند علیه جمهوری اسلامی نیروهایشان را از بین ببرند. همین الان نگاه کنید، قضیه اسراییل با حماس و حزب‌اله. من اعتقاد دارم الان حمله اسراییل به حماس و به حزب‌اله شروع جریانی‌ست که من به آن می‌گویم جنگ ایران و آمریکا. در منطقه و در خارج از منطقه که می‌خواهند آمریکا اسراییلیزه بشود. یعنی اصلا اینها دوست دارند آمریکا مثل عراق در ایران هم درگیر بشود. اینها اصلا نفع‌شان صلح و آشتی و دمکراسی‌سازی نیست. یک عده می‌گویند، آقا آمریکا توی عراق شکست خورده و مانده. واقعیت این است که آمریکا در عراق همین را می‌خواست که وجود دارد. یعنی نه آمریکای صلح‌طلب، آن آمریکای جنگ‌طلب و آن نیروهای جنگ‌طلبی که آمریکا را بردند عراق، این نقشه‌شان بود. همین را می‌خواستند که وجود دارد. یعنی کشوری مثل عراق را از بین ببرند.

آیا فکر می‌کنید تنها سیاست آمریکاست که تعیین‌کننده است،‌ اروپا به نظر نمی‌آید که چندان علاقه‌ای به چنین سیاستی داشته باشد؟

اميراحمدی: اروپا تمایلی در مورد عراق هم نداشت. به نظر من نه اروپا، نه روسیه و نه چین هیچکدامشان در موضعی نیستند که وقتی بحث مسئله نظامی مطرح بشود، وارد میدان آمریکا بشوند. تا وقتی که بحث دیپلماسی هست، بحث سیاسی هست، سازمان ملل هست، روی تحریم و اینور و آنور چانه می‌زنند و اینور و آنور می‌روند، اما سر مسئله نظامی توی میدان آمریکا به نفع ایران وارد نمی‌شوند، به نفع هیچ کشوری وارد نخواهند شد. چیزی را که ایران باید بداند این است که روزی که ایران نخواهد در یک چارچوبی غنی‌سازی را تعلیق بکند، تمام کشورهایی که الان آنجا نشسته‌اند و با آمریکا کار می‌کنند، با آمریکا همصدا هستند. فرانسه با آمریکا همصداست، انگلستان هست، ژاپن هست، کانادا هست، آلمان هست، روسیه هست، چین هست، و متاسفانه باید بگویم تمام حتا نیروهای صلح‌طلب داخل آمریکا، هم، می‌گویند باید ایران غنی‌سازی را متوقف کند. ببینید این مشکلی که بنام تله غنی‌سازی من گفتم، این یک جریانی نیست که فقط مربوط به دولت بوش باشد یا یک عده جنگ طلب باشد که اینرا خواسته باشد. اینجاست که ایران مشکل پیدا می‌کند.

فکر می‌کنید تا رسیدن به گزینه آخر، یعنی گزینه نظامی، چه مسیری طی خواهد شد، ایران با کدام اقدامات تحت فشار قرار خواهد گرفت؟ مثلا کدام تحریم‌های مالی را باید انتظار داشت و یا همین مسئله گران شدن بنزین، آیا شاهد اینگونه فشارها به انواع مختلف‌اش خواهیم بود؟

اميراحمدی: از الان قدم بعدی این خواهد بود که حالا روسیه و چین و اروپایی‌ها برمی‌گردند دوباره و به ایران می‌گویند، شما مثلا ۲ هفته وقت دارید که اینکاری که ما داریم می‌گويیم بکنید. نمی‌کنید، بلافاصله تحریم می‌شوید. تحریم‌ها را هم به ایران می‌گویند. تحریم‌ها تحریم‌های خیلی مشخصی خواهد بود. تحریم روی بنزین، جلوی بنزین را می‌گیرند وارد کشور نشود،‌ جلوی رهبران حکومت می‌گیرند که مسافرت نکنند. به نظر من پروازهای خارجی کشور را متوقف می‌کنند، مسئله ويزا را مطرح می‌کنند، معاملات تجاری و مخصوصا معاملات مالى ایران را دچار دردسر شدیدی می‌کنند و نه فقط در اروپا و آمریکا،‌ که اعتقاد دارم در سطح بسیار اینکار خواهد شد. یعنی هیچ کس جرات نخواهد کرد. حتا مالزی هم جرات نخواهد کرد بعد از یک مرحله‌ای بخواهد با ایران کار بکند. حتا ونزوئلا که الان دوست صمیمی ایران است نمی‌تواند اینکار را بکند، چون آنوقت خودش وارد این میدان می‌شود. ولی قبل از اینکه این تحریم‌ها را واقعا به مرحله اجرا بگذارند، بازهم به ایران یک فرصتی می‌دهند.

فکر می‌کنید رهبران ایران این‌بار از این فرصت استفاده خواهند کرد؟

اميراحمدی: من اعتقاد دارم که خواهند کرد. این حکومت متاسفانه اینکارها را کمی دیر می‌کند. من یک مقاله‌ای چندی پیش نوشتم گفتم، نگذارید این مشکل هم مثل مشکل جنگ با عراق و یا مشکل گروگانها حل بشود. یعنی بمانید تا آخرین لحظه که همه چیز را ببازید و همه چیز هم بدهید و هیچی نگیرید. وقت خوبی‌ست الان به نظر من که ایران با درایت با یک برنامه خیلی خوب سیاسی وارد این میدان بشود و اعتقاد دارم امتیازات زیادتری می‌تواند از غرب بگیرد، ولی در عین حال اعتقاد دارم اگر ایران فکر می‌کند که می‌تواند این امتیازات را بگیرد‌ بدون اینکه غنی‌سازی را معلق بکند، اشتباه می‌کند. ضمنا من فکر می‌کنم که ایران ممکن است در تحلیل نهایی بگوید، بله! به من یک فرصت بدهید که مثلا برای تحقیق یک غنی‌سازی داشته باشم. بعد، در مقابل آن یکسری از امتیازات عظیم را که می‌توانست از غرب و اروپا بگیرد از دست بدهد. اینها به نظر من اگر واقعاً راهبردی به جریان نگاه کنند می‌بینند که درستش این است که وارد یک میدانی بشوند که الان درباره‌اش می‌گفتم. یعنی میدانی که در آن هم سازش باشد، هم یک قدرت و عزت ملت و کشور ایران. می‌شود این را درست کرد.

راجع به امتيازات صحبت کردید، ولی این وسط تکلیف حقوق بشر و دمکراسی در ایران چه خواهد شد، حتا اگر آنچه می‌گویید از سوی رهبران جمهوری اسلامى اجرا شود؟

اميراحمدی: ببینید، حقوق بشر و دمکراسی در غیاب رابطه با آمریکا و دنیای غرب بهیچوجه در ایران درست نمی‌شود. تز من همیشه این بوده و هست، اجازه بدهید تکرار کنم، من هیچ کشوری را در دنیا نمی‌شناسم که با آمریکا رابطه ندارد و در آن حقوق بشر و دمکراسی رعایت می‌شود. من اعتقاد دارم مشکل فعلی ایران با دنیا و مردم ایران با دنیا، حقوق بشر و دمکراسی نیست. مشکل دمکراسی و حقوق بشر مشکل ملت هست و مشکل بسیار مهمی هم هست و باید برایش مبارزه کرد. اما ما ایرانی‌ها باید بتوانیم اولویت بندی کنیم مشکلاتمان را. بزرگترین مشکلی که جلوی چشم بیش از ۸۰ درصد ملت ایران هست، حقوق بشر و دمکراسی نیست. بزرگترین مشکل‌شان مسایل اقتصادی‌ست، مسئله این رابطه است که دارد به جنگ منتهی می‌شود. اگر خدای ناکرده تحریمی پیش بیاید و جنگی پیش بیاید، حقوق بشر و دمکراسی برای ۲۵ تا ۳۰ سال دیگر هم رفت دنبال کارش در ایران. بهترین راه مبارزه برای حقوق بشر و دمکراسی این است که همین آقایون دمکرات و حقوق بشری‌ها جمع بشوند و این مشکل رابطه ایران و آمریکا و مشکل ایران با دنیا را حل بکنند. بجای اینکه اینهمه حقوق بشر حقوق بشر کنند، بیایند بروند به دولت ایران بگویند که این اروپا بازی را بگذار کنار، این غیرملی بودنها را بگذار کنار، این طرح غنی‌سازی را اینجوری در سطح غرور ملی نبر بالا. این چیز مهمی نیست در این مقطع. خیلی چیزهای دیگری هست که ما می‌توانیم بکنیم و باید بکنیم. باید برود توی این خط. حالا من هم جزو کسانی هستم که خیلی دلم برای آنهایی که توی اوین هستند می‌سوزد و یا اینور و آنورند. باید هم برایشان مبارزه کرد و از زندان اینها را آورد بیرون. دولت ایران حق ندارد اینکارها را بکند. دولت ایران در سازمان ملل اعلاميه حقوق بشر را امضا کرده، نباید زیر امضای خودش بزند. ولی در عین‌حال نباید ما اولویت امروز ملت ایران را فراموش کنیم. بزرگترین اولویتی که به چشم ماست. اولویت می‌گویم، نه اینکه آنها مهم نیستند. اولویت اول این است که ما جلوی یک درگیری بین دنیا و ایران را بگیریم. این درگیری اول تحریمی هست، بعد می‌تواند نظامی باشد و اگر این اتفاق بیفتد نه این حکومت سرنگون می‌شود، و حتا اگر سرنگون هم بشود، ما آدمهایی که خارج از کشور نشسته‌ایم می‌توانیم کاری برای ایران بکنیم؟ حقوق بشری‌ها هم کاره‌ای نخواهند بود آنجا. جریان می‌رسد به یک وضعیت بسیار بد داخلی که جنگ داخلی می‌تواند باشد، فروپاشی می‌تواند باشد. ایران یک کشور بسیار حساسی‌ست و در اینروزها خیلی شکننده است. مشکلات قومی هست، مشکلات ملی هست، مشکلات اقتصادی هست و مشکلات عظیمی هست. من فکر نمی‌کنم این مشکلات را با جنگ، با تحریم بشود حل کرد. فقط از طریق صلح.