 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
|
advertisement@gooya.com |
|
بیش از یک دهه پس از فروپاشی اتحاد شوروی و اردوگاه شرق،جهان، صحنه ی تماشایی اتحادهایی است تماشایی تر! رئیس دولت نومحافظه کار دینی به دیدار هوگوچاوز سوسیالیست می رود و دست در دست یکدیگر مختصات تاریخی برهه ای از زمان را بر نگاتیوهای امانت دار ثبت می کنند. فیدل کاسترو، که از قلب جزیره ای در امریکای لاتین با اسطوره ای چون دکتر ارنستو چه گوارا بر کوهها فراز آمدند و خواستند تا نقش رویا زنند جهانی پر تب و تاب را در حالی که مشغول طی دوران نقاهت خود است برای احمدی نژاد از جای خود بر می خیزد و او را متحد درجه یک ملت کوبا می خواند. اوضاع از چه قرار است؟! در این گفتگو با دکتر فریبرز رئیس دانا،اقتصاددان و پژوهشگر در تهران همراه شده ایم تا شاید تصویری واضح تر از تحولات جاری در روابط نزدیک جمهوری اسلامی و اردوگاهی که به ممکن کردن "جهانی دیگر" باور دارد به دست بیاید. در این گفتگو همچنین سعی شده است پیرامون ادبیات نیروهای چپ و دموکرات و نیاز مبرم اتحاد تحولخواهان در برهه حساس کنونی از تاریخ میهنمان نیز اشاراتی پرشتاب صورت بگیرد. متن این گفتگو در پی از نظرتان می گذرد.
دشمنان سوسیالیسم سواستفاده می کنند
*آقای دکتر رئیس دانا، بیش از یک دهه از فروپاشی اتحاد شوروی گذشته است. آنچه که امروز به عنوان "سوسیالیسم واقعا موجود" از آن یاد می شود عملا به بایگانی تاریخ سپرده شده است. در این میان، بخش بزرگی از کنشگران سیاسی چپ بر آنند که با درس گرفتن از تجارب گذشته و در انداختن طرحی نو، امکان حرکت به سوی ممکن کردن "جهانی دیگر" را فرهم کنند. با همه این تفاسیر، اجازه بدهید بدون هیچ مقدمه ای به سراغ موضوع اصلی بحثمان برویم. چاوز در ونزوئلا،مورالس در بولیوی و کاسترو همچنان ایستاده در کوبا.دولت نهم جمهوری اسلامی هم اکنون در امتداد خط سابق "ضد امریکایی " خود بیش از پیش به کشورهایی با سویه های "ضد امپریالیستی" نزدیک شده است. این نزدیکی ها بحث های گسترده ای را در میان پویشگران چپ و دموکرات کشور دامن زده است. اپتدا مایلم مختصات کلی صحنه را برای ما ترسیم کنید. بفرمایید.*
من بسیار خوشحالم که این فرصت ایجاد شد تا در این باره با شما صحبت کنم. برای اینکه پیش از این جسته گریخته حرف هایی زده ام که کامل منتقل نشده است. اما پیش از ورود به بحث ناگزیر هستم این توضیح را بدهم که چندی پیش یکی از دوستان جوان روزنامه نگار برای یکی از خبرگزاری های داخلی گفتگویی با من انجام داد که به شکلی وسیعی منتشر شد اما به هیچ وجه منعکس کننده همه نظرات من در این باره نبود و تا حد زیادی قضیه واژگونه جلوه داده شده بود. من آن خبرنگار جوان را می شناسم و مطمئنم دلیل این همه نارسایی یک مطلب فضای موجود مطبوعات کشور و وحشت و نگرانی در این حیطه است که سعی می شود همه مطالب دست و پا شکسته منتشر شود مبادا که به تله بیفتند. اما توصیه ی من به خبرنگاران جوان این است که هیچ ضرورتی ندارد که هر روزنامه نگاری سوژه سنگینی را انتخاب کند و به هر دلیلی نتواند آن را در بیاورد و منتشر کند. چون این مساله عملا به ضد خودش تبدیل می شود...
*بله، بفرمایید.
نزدیکی ایران با ونزوئلا و تا حدی با کوبا هیچ وجه نزدیکی ایدولوژیک با سمت و سوهای سیاست های یکسان اقتصادی و اجتماعی نیست. چه در دوران رفسنجانی،چه اصلاح طلبان و چه هم اکنون در دوره احمدی نژاد این بحث جدی بوده است. واقعیت این است که همه این کشورها حتی سوریه و کره و حزب الله لبنان و... را هم می توانیم به حساب بیاوریم،همگی با ایدئولوژی های متفاوت و سیاست های داخلی متفاوت بر سر یک موضوع دیدگاه مشترکی دارند و سعی می کنند یکدیگر را پیدا کنند و آن موضوع چگونگی تعامل با ایالات متحده امریکا است و فشاری که ایالات متحده به آنها وارد می کند. این فشارها هر کدام از کشورهای مذکور را به یک نوع واکنش وا می دارد.
*این فشارها برای جمهوری اسلامی به چه شکل معنا می شود؟
مساله به خطر افتادن کل حاکمیت جمهوری اسلامی است ولی برای کوبا حمایت و دفاع از سوسیالیسم است که بیشتر مد نظر قرار دارد. اما بحث من در اینجا این است که به هر حال من دولت چاوز و دولت آقای کاسترو را با سمت و سوی سوسیالیستی می بینم اما بسیار گزافه است اگر هر کس بخواهد ادعا کند در آنجا می توان یک سوسیالیسم تمام عیار را مشاهده کرد. به سادگی نمی شود به تمام ابعاد سوسیالیسم دست یافت و انسان سوسیالیستی را پیدا کرد و خرد سوسیالیستی را در چهارچوب های برنامه ریزی و ادراه امور و مشارکت اجتماعی یافت. آثاری از سمت و سوهای سوسیالیستی در این کشورها دیده می شود.
*حالا من می خواهم واقعا بحث را بیشتر بر مایه های نزدیکی جمهوری اسلامی با سیستم هایی به قول شما "با سمت و سوی سوسیالیستی" معطوف کنیم...*
این مسائل هیچ یک مایه های نزدیکی جمهوری اسلامی و دولت احمدی نژاد با کوبا و ونزوئلا نیست. عملکردهای دولت احمدی نژاد به شدت با سمت و سوی حرکت این کشورها مغایر است و کاملا سمت و سوی ضد سوسیالیستی دارد. این مساله به آسانی در موارد مختلف عملکرد دولت نهم دیده می شود. گاه کنید به همین لایحه اخیری که برای تغییر قانون کار ارائه شد .سیاست های دولت احمدی نژاد، از جمله در مورد توزیع درآمد، سیاست های به شدت وابسته به سیاست های تعدیل ساختاری دیکته شده توسط بانک جهانی است که از دل سیاست های ایالات متحده بیرون می آید و همانطور که می دانید از زمانی که "پل ولفوویتس" به ریاست بانک جهانی رسیده است همان چرخش اندک بانک جهانی هم به نفع نئوامپریالیسم دگرگون شده است. سمت و سوی جمهوری اسلامی به این سو است. سیاست تعدیل ساختاری که با تمام قوا برای منتقل کردن بخشی از دارایی های عمومی به یک بخش خصوصی وابسته به دولت حرکت می کند و از سوی دیگر هم عملکرد بانکی اقتصاد هم یک عملکرد سرمایه داری دولتی است که هم اکنون به صورت سرمایه داری میلیتاریستی ... آخر این چه ربطی دارد به عملکرد کوبا که بیش از چهل سال است زیر تحریم و فشار ایالات متحده قرار دارد؟!
*جایی که البته دموکراسی در آنجا سنت فراموش شده ای است...
خب اگر در آنجا دموکراسی هم شکل نمی گیرد به نظر من صرف نظر از انتقادی که می توان به آقای کاسترو وارد کرد عمدتا به دلیل عملکرد امپریالیسم امریکا در قبال این کشور است. از طرف دیگر در ایران سمت و سوی دموکراتیک هم وجود ندارد. انتخاب ها در چهارچوب گزینش های پیشین صورت می گیرد و این مساله فرق دارد با مثلا انتخاب آقای چاوز که در واقع اصلا به خاطر اعلام سمت و سوی سوسیالیستی خود رای مردم را کسب کرد و امروز عملکرد دولت او مشخص است.
*خب آقای دکتر باز اجازه دهید بر اصل مساله فوکوس کنیم. شما در این مورد با VOA و خبرگزاری آفتاب صحبت کردید اما من مطالب مطرح در این گفتگوها را زیاد اقناع کننده نیافتم. مساله دقیقا کاوش بر سر نزدیکی های حیرت انگیز دو نیرویی است که شما به اجمال به آنها و ماهیت و برنامه های هر یک اشاره کردید. به ما بفرمایید این حد از نزدیکی واقعا چرا؟ یعنی تنها شعارهای "ضد امریکایی" یک سیستم کافیست تا کشورهای به قول شما "مترقی" که در صف مبارزات ضد امپریالیستی قرار دارند، بخواهند چنین پیوندهای محکمی را با آنها برقرار کنند؟...
من ناراحتم که تاکنون این بحث به معنای دقیق خودش مطرح نشده است و آنچه هم که گفته شده ناقص مانده است و آن چیزی است که عده ای خام اندیش و نا وارد را به اشتباه می اندازد و از آن بدتر دشمنان سوسیالیسم،دشمنان دموکراتیسم واقعی و نظریه پردازان وابسته به نئولیبرالیسم را وا می دارد که از این موضوع به عمد بهره برداری کنند و خلط مبحث کنند و خدچه و ترحم میان مردم بوجود بیاورند. آنها سعی می کنند نشان دهند که این نزدیکی و آن مجموعه سیاست های اعلام شده ی پوپولیستی احمدی نژاد،به معنای اجرای سوسیالیسم در ایران است و استدلال می کنند که یک بار اتحاد شوروی شکست خورده،الان هم سوسیالیست ها اینگونه جامعه را اداره می کنند و این بلا را بر سر دموکراسی می آورند،متحد چاوز هم هستند،همه ی آنها یک آبشخور دارند و در نتیجه این گروه خام اندیش بار دیگر برای بی اعتبار کردن سوسیالیسم تلاش می کند. بویژه در شرایطی که هم اکنون می بینند طبقه ی کارگر و محرومین کشور دیگر دل به این بازی های تعدیل ساختاری که هیچ،به این بازی های پوپولیستی هم دل نمی دهند. آنها به سوی یک دموکراسی مشارکتی توام با عدالت اجتماعی در حرکتند که همان سوگیری سوسیالیستی است. نیاز بود که درباره این خلط مبحث توضیح دهم.
روش چاپلوسانه چاوز
*خب اجازه دهید به اعطای عالترین نشان افتخار ونزوئلا از سوی چاوز به احمدی نژاد بپردازیم!...
بله، چیزی که مایه نگرانی بیشتر شده است روش چاپلوسانه ی آقای چاوز است که حد و اندازه و حرمت سوسیالیسم را نمی شناسد! زمانی که آقای چاوز در سربازخانه بود و برای تثبیت یک دولت بورژوایی در سربازخانه ها خدمت می کرد،در همان زمان فرزندان دلاور این آب و خاک برای سوسیالیسم،برای رهایی بشر،برای طبقه کارگر،برای صلح و برای آزادی در برابر جوخه های اعدام جان می باختند. آنها زیر خروارها خاک خفتند و مسولین این جنایت ها همان کسانی هستند که آقای چاوز می آید با آنها خنده تحویل می گیرد و می دهد و نشان عالی مردم ونزوئلا را به آنها اعطا می کند! من تقدیر می کنم از اینکه آقای چاوز نسبت به گذشته ی خود دگرگون شده اند و سالهاست وارد عرصه مبارزات ضد امپریالیستی شده است و می دانیم که سوسیالیسم باید در برابر امپریالیسم موضع داشته باشد همانقدر که باید در برابر خودکامگی با تمام قوای خود بایستد! اینها را نمی توان اولویت بندی کرد. آقای چاوز به هر حال هم با آرای مردم به ریاست جمهوری انتخاب شده،هم علیه امپریالیسم موضع دارد و هم سیاست های داخلی دولت او در جهت رفع فقر همراه با سیاست هایی است که بر پایه های طبقاتی شکل می گیرد و از پوپولیسم به دور است و جنبه های ساختاری و غنی دارد. همه ی این مسائل او را با دولت احمدی نژاد متمایز می کند. اما این رفتار چاپلوسانه خیلی چیزها را خراب می کند. بویژه اینکه،مبارزین،آزادیخواهان و سوسیالیست های ایران حیرت می کنند از اینکه آقای چاوز نتواند تشخیص دهد که این سرزمینی که "ایران" نام دارد و امروز دولت آن متحد دولت او است چه غنای ارزشمندی از مبارزات سوسیالیستی را پشت سر خود دارد. آزادیخواهان ایران تعجب می کنند که ایشان نتواند تشخیص دهد که سیستم های غیر دموکراتیک فردای روز پا بر جا نمی مانند. حکومت ها عوض می شوند. این در همیشه در صدف روزگار نیست! آن وقت است که آقای چاوز باید شرمنده مبارزین ایران باشد که می فهمند عملکرد متحدانه ی یک کشور را در سر راه مبارزات ضد امپریالیستی.
خطای بیست و هفت سال پیش
*خب ظاهرا آقای چاوز باید از این مسائل مطلع باشد.پویشگران سیاسی چپ و دموکرات کشور بارها از چنین تعاملاتی گفته اند و آن را نقد کردند. اخیرا هم ما شاهد نامه ی سرگشاده ی جمع بزرگی از دانشجویان کشور به آقای چاوز و اعتراض شدید به سیاست های او در قبال جمهوری اسلامی بودیم. اما حالا بیایید مساله را بیشتر زیر ذره بین ببریم. به هر حال اردوگاه چپ در جهان به آن شکل سابقا موجود بر سر پا نیست و معدود سیستم هایی هم که سعی در ایستادن و مهار سلطه ی بی حد و حصر امپریالیسم بر جهان معاصر دارند در وضعیت مناسبی به سر نمی برند. از هر سو آسیب پذیر هستند و... به هر حال جمهوری اسلامی نیز به هر شکل شعار های "ضد امریکایی" می دهد. سران کشورهایی که در تکاپوی مبارزات ضد امپریالیستی هستند آیا طبیعی نیست که با هر کشوری که شعارهایی نزدیک آنها می دهد روابط گرم و صمیمانه برقرار کنند؟ منظور من این هست که جدا از وجوه ایده آل،آیا می توان این انتظار را از چنین کشورهایی داشت که به رغم آسیب پذیری های شدید خود در برابر امواج موجود و حفظ منافع ملی خود به هر طریق به قول شما تا حدی نیز در برابر خودکامگی هم بایستند و مثلا به اخلاق و شرافت سیاسی هم احترام بگذارند؟...
ما نباید به دلیل اشتباه چاوز یا احتمالا آقای مورالس در آینده یا اشتباهی که در سطح محدودتری توسط فیدل کاسترو،رهبر ارزشمند جهان کم توسعه در این مساله صورت گرفته است آنها را رها کنیم. به نظر من این نامه ها،توضیح دادن ها و نشان دادن تاریخ درخشان مبارزات سوسیالیستی در میهن ما و اعمال انتقاد سوسیالیستی،مساله ای که چپ در گذشته بر نمی تابید می توانند تاثیر گذار باشند. سوسیالیست ها ابایی ندارند که انتقاد های خود را باز و خواسته ها و آرزوهایشان را به صورت علنی مطرح کنند. ببینید ما چه خطای بزرگی در بیست و هفت سال پیش کردیم! البته ممکن است من از خودم دفاع کنم که من در این اشتباه شریک نبودم،ولی این کار خیلی خودخواهانه است. همه ما باید بپذیریم که در این اشتباه شرکت داشته ایم. و آن اشتباه این بود که چقدر ما به مبارزات ضد امپریالیستی بهای اضافی دادیم به بهای از دست دادن مبارزه برای دموکراسی! امروز بر عکس این مساله اتفاق افتاده است. یعنی شماری از چپ های قدیمی می خندند و می گویند که دیگر پدیده ای به نام امپریالیسم وجود ندارد! در چنین شرایطی که ما با آن درگیر هستیم طبیعی است که چاوز و مورالس و آقای کاسترو و جنبش های یکی پس از دیگری که در امریکای لاتین،افریقا و خاورمیانه در حال شکل گیری هستند با بدبینی نسبت به این جریانات نگاه کند. بنابراین وظیفه چپ این است که آمیزه ای از دموکراتیسم و عدالت اجتماعی و مبارزه ضد امپریالیستی را با هم مطرح و پیگیری کند. البته طرح همزمان این مباحث می تواند منجر به بروز اشتباهاتی هم بشود اما این اشتباهات از جنس، آن اشتباهات یکسره نگریستن نیست. امروز،آقای چاوز اشتباه بزرگی می کند که در راه مبارزه ضد امپریالیستی با سیستمی که شعارهای ضد امریکایی می دهد همراه شده و طبقه ی کارگر ایران و هزاران مبارز چپ که از صد سال پیش تا امروز جان باخته اند را فراموش کرده است. همه ی ما باید توجه کنیم که تا چه حد خواست آزادی در این سرزمین مبرم است. آقای چاوز باید بداند که این چپ ایران و سوسیالیست های ایران بوده اند که در راه آزادی جان باخته اند. در طول همه ی این تاریخ امضای یک لیبرال را پای دفاع از یک نفر زندانی سیاسی به سختی پیدا می کنید. اما این چپ بوده است که همواره در این عرصه حضور فعال داشته است. چپ ایران است که امروز به بهترین وجهی عمق فاجعه ی حضور ایالات متحده و نئوامپریالیسم را در خاورمیانه نشان می دهند نه آنها که برای تثبیت قدرت هر کاری انجام می دهند و در پشت پرده وارد مذاکرات اساسی می شوند. فردای روز اگر که طشت مذاکرات جمهوری اسلامی و امریکا از بام به زمین افتاد،آقای چاوز چه جوابی دارد؟ آقای چاوز جواب این همه شهیدان راه سوسیالیسم و راه آزادی و راه رهایی توده ها را که در مسیری کاملا جدا از مسیر پوپولیستی فعلی جمهوری اسلامی جان باختند چه می دهد؟! اما من نا امید نیستم. معتقدم باید گفت و گفت و گفت و انتقاد کرد و به امثال چاوز نشان داد که گذاشتن همه ی مهره های خود در یک طرف که جنبه ی گذرا دارد سرانجام خوبی ندارد. او باید دقت کند که هم اکنون در نیویورک و واشنگتن و اروپا چه مذاکراتی جریان دارد!
*این سخن شما که همچنان باید گفت و این سیاست ها را نقد کرد جای خود،اما گمان نمی کنید بهتر است از وجهه آرمانی قضیه هم کمی فاصله بگیریم. به هر حال چاوز و امثال او نیز به فکر منافع ملی کشور خودشان هستند و.... و حتی مثلا کشوری مثل چین که ظاهرا یکی از هم پیمانهای جدی جمهوری اسلامی در جهان است و... این نگاه،نگاه آرمانی نیست؟ چنین کشورهایی آیا عملا قادر خواهند بود تا حدی نیز مسائلی غیر از منافع مناسبات جاری دیپلماتیک را هم در نظر بگیرند؟
ببین سهیل، نگرانی تو از اینکه حرف های ما فقط در حد آرمانی بماند به نظر من نگرانی بسیار بجا و درستی است. من این مساله را نمی گویم که کشورها را کاملا از منافع ملی خود منفک کنم. ما هم منافع ملی داریم. سالیان سال طول می کشد که منافع ملی بتواند جای خود را به منافع جمعی انترناسیونالیستی بدهد،چین هم منافع ملی دارد اما توقع ما،توقع سوسیالیست ها،توقع چپ،توقع آزادیخواهان نسبت به چین و از چین چیز دیگری است،از سوریه و... چیز دیگری است و از آقای چاوز و آقای کاسترو هم چیز دیگری است. من روی سخنم با او است. من نمی خواهم بگویم با طرح چنین مباحثی ما قادر خواهیم بود که روند فعلی را تغییر دهیم. ما شاید نتوانیم انتظار تغییر سریع و ژرف داشته باشیم ولی می توانیم بر روی نسل ها تاثیر بگذاریم. وظیفه ی ما این نیست که فورا ساخت قدرت را دگرگون کنیم و بر روی کرسی قدرت بپریم. ما باید آگاهی بدهیم. خود این آگاهی ها نسل هایی را در امریکای لاتین و خاورمیانه و از همه مهم تر در وطن خود ما به فکر خواهد انداخت. آزادیخوهان و سوسیالیست ها انتظار دارند که این تعارض حل شود. من می دانم که نئولیبرال ها،بویژه نئولیبرال های مذهبی در برابر سیاست هایی از قبیل سیاست امروز چاوز در قبال جمهوری اسلامی، بسیار دست افشانی و پایکوبی می کنند. می دانی چرا؟ برای اینکه دهن کجی می کنند و می خواهند از سوسیالیست ها انتقام بگیرند. می گویند دیدید حالا همه ی شما دچار توهمید و همه ی شما یکی هستید... ما باید این مسائل را که به نظر من پیچیده هم نیست توضیح بدهیم. اما من با تو هم عقیده ام که ما نباید فکر کنیم با این حرف ها مسائل حل می شود... فقط ما می توانیم تا حدی به آنها بگوییم که انقدر چاپلوسی نکنید! راه بگذراید،اگر شما در عمل در جستجوی نیرویی در برابر امپریالیسم امریکا هستید راهی بگذارید تا نیروهای واقعی سوسیالیست در سراسر جهان به شما نزدیک شوند مگر اینکه دارید افسانه می بافید و دروغ می گویید که من چنین باوری بویژه در مورد آقای کاسترو ندارم.
ارادتم به سحابی حد و حصر ندارد
*اینجا بحث جالب دیگری مطرح می شود که مایلم به آن بپردازیم. مساله اتحاد! به هر حال به یک نوعی حالا به هر دلیلی این کشورها دنبال متحدین استراتژیک خود هستند. بحثی که امروز در برهه فعلی کشور ما هم در میان تحولخواهان به طور جدی مطرح است. راهکارهای فراهم کردن اتحاد و...*
بله،بحث بسیار جالبی است.اتفاقا ما در گفتگویی که در مورد آقای گنجی با هم داشتیم در بخشی از گفتگو،من گفته بودم خاتمی کیه؟ سروش کیه؟ کدیور کیه؟...
*حتی گفتید سحابی کیه!*
بله،احترام و ارادات من به آقای سحابی حد و حصری ندارد. حالا به سروش انتقادات جدی وارد است. کدیور دوست من است.دو نفر در این رابطه به من اعتراض جانانه ای کردند. من باید همین جا آن را توضیح بدهم چون به بحث ما هم مرتبط است. یکی از آنها رفیق عزیزم جناب آقای عمویی بود که گفتند درست است که متحدین ما مردم و طبقه ی کارگر هستند ولی تو چرا با این گویش تند دوستان و متحدین ما را برای مبارزه ی آزادیخواهانه رنجاندی. دیگری آقای اشکوری در کوه این گله را از من کردند. من می پذیرم که در گفته های خود شتاب زده عمل کردم.
*خب می توانید الان منظور دقیق خود را بیان کنید.*
منظور من این بود که اگر چیزی هم به نام "اصلاحات" بوده،این چهره ها مطرح کردند نه آقای خاتمی! ما دوباره سراغ خاتمی نرویم و بگوییم ... ما باید با همین عزیزان شروع کنیم. ولی شما ببینید همین عزیزان تا یک جایی از صحبت من را بیشتر نمی توانند تحمل کنند. آنها می گویند نمونه های تو در این جهان دست دوستی بسوی کسانی دراز می کنند که تمام زندگی تو و رفقای تو را به خطر انداختند. آن زندان ها و شکنجه ها و کشتارها را اعمال کردند. هیچ چیز به این اندازه قشنگ نبود اگر خود آقای کاسترو یا آقای چاوز می توانستند تا یک اندازه ای ترمز کنند و در نتیجه بخش زیادی از نیروهایی را که ممکن است به سمت دیگری جذب شوند،به سمت ما جذب می شدند.البته من زمانی که برای هر کدام از آنها که از حرفهای من دلخور شده بودند توضیح دادم صورت من را بوسیدند و گفتند می دانیم که تو قصدی نداشتی. اما شما ببینید کار ما چقدر دشوار است.
ادبیات چپ لمپنی نیست
*آقای دکتر در همین رابطه حالا حتما لازم هست اشاره ای هم به این موضوع بکنیم. ببینید،فارق از محتوای سخنان آقای چاوز در صحن عمومی سازمان ملل متحد،چیزی که به طور گسترده ای با تحت الشعاع قرار دادن مفهوم سخنان چاوز در غالب رسانه های جهان منتشر شد،لحن سخن ایشان، اداهای مذهبی و مخصوصا جمله ای بود که در اپتدای این نطق به زبان آوردند. چاوز با اشاره به سخنرانی که روز پیش از سخنرانی او پرزیدنت بوش در آن محل داشت وی را ابلیس خواند و گفت: "دیروز ابلیس در این محل سخنرانی کرده است و هنوز بوی گند او می آید!" آقای دکتر این می تواند ادبیات نیروهای چپ و دموکرات باشد؟!*
نه!،نه سهیل حق با تو است. تو که از من جوان تری نسبت به من که از تو مجرب تر هستم در این مورد حرف درست تری می زنی. ما نیازی نداریم به کسی توهین کنیم. نیازی نداریم برای بیان مقصود خود از ادبیات لمپنی استفاده کنیم. من یک بار به آقای عمویی گفتم لجم در آمده این حرف ها را زدم،ایشان در نهایت مناعت و متانت به من گفتند تو نباید لجت بگیرد فریبرز! تو باید خودت را نگه داری. با همه ی اینها بگویم من ادبیات آقای چاوز را قبول ندارم. اما ببینید جوهره ی حرف هایی که در مورد جورج بوش می گفت چه بود. عملکرد بوش و نومحافظه کاران شیطانی است. شیطانی است که دارند الان حقوق بشر را در ایران فدا می کنند تا آخوند اتمی نبینند و بتوانند خودشان و نیویورکشان را زیر فشار افکار عمومی نجات دهند.شیطانی است که در این سو این همه جنایت هر روز در عراق انجام می گیرد و آنها در بازی خود با حاکمیت های خودکامه، عربستان سعودی را با آن وضعیت می پذیرند و در همان زمان به دولت کاسترو در کوبا فشار می آورند. اما انقدر درد و فشار زیاد است که وقتی هیچ کار نمی توانی انجام دهی،حرفت را هم که نمی توانی به راحتی بیان کنی،همه ی اینها برخی اوقات از حد و تحمل انسان فراتر می رود. بابت همه ی اینها من حرف رفیق عزیزم عمویی را دوست می دارم که گفت تو حق نداری اینگونه حرف بزنی! ادبیات چپ یک مقدار با ادبیات گروههای مردم محروم که به علت محرومیت و فشار لحنشان زمخت و خشونت آمیز شده مانند دست کارگران،یک مقدار با ادبیات آنها آمیخته است. خیلی هم نمی شود بگویی باید بهداشتی و در تنضیف و .. حرف بزنید...
زیبایی کلام رفیقم عمویی
*ببینید من کلا خیلی مخالف به کار بردن هر نوع از ادبیات لمپنی با هر دلیل و توجیهی از سوی نیروهای دموکرات و پیشروی جامعه هستم. حالا بهداشتی یا هر چی... در همین ماههای گذشته مثلا بارها واژه ای در مورد یکی از افرادی که از کشور خارج شد و در بسیاری از رسانه های فارسی ماهواره ای سعی می شد به عنوان "لیدر جریان دانشجویی مستقل" معرفی شود به کار برده می شد. گفتند این صفت او به هر دلیلی در زندان بوده و... من دیدم خیلی از جریانات دانشجویی پیشرو هم وقتی سعی می کردند ماهیت این فرد و جریاناتی از این قبیل را افشا کنند باز از همان واژه به جای اسم این شخص استفاده می کردند. آقای دکتر این ادبیات نیروهای چپ و دموکرات است؟...*
ببین حرف تو کاملا درست است. شما باید به ما بگویید از این واژه ها استفاده نکن. اما در عین حال باید متوجه باشید که چه رنج و دردی بر دوش نسل ما و شما سنگینی می کند. همه مثل رفیق عزیزم آقای عمویی آن زیبایی کلام و تسلط زبانی را ندارند. درد ما زیاد است. اما من معتقدم که نباید خیلی هم به خرده بورژوازی فرصت داد که بخواهند با سو استفاده کردن از این لحن،اصل کلام را تحت الشعاع قرار دهند. من می دانم که حرف شما درست است. ما باید خویشتنداری داشته باشیم اما اعمال این خویشتنداری به این معنا نیست که برویم در تله ی این جریان ها... چون به هر حال توجه داشته باشید که دنیا،دنیای خشنی است. خشونت آقای چاوز از کشتارهای اسرائیل در جنوب لبنان بیشتر نبود. همه ی آنها که این اعتراض را می کنند باید به این نکات توجه کنند. تو که این اعتراض را می کنی فرق دارد. آقای عمویی فرق دارد. آقای زرافشان فرق دارد. اشکوری و سحابی هم انتقاد می کنند. شماها فرق دارید. اما آن قماش دیگر دنبال چیز دیگری هستند. من وظیفه ام این است که اینجا حرف تو را تائید کنم . مخالفتی ندارم و سعی می کنم خودم را هم اصلاح کنم.
معامله ی نئولیبرالیسم با حکومت خودکامه
*آقای دکتر،با تحولات صورت گرفته ی اخیر، حضور آقای خاتمی به عنوان برگ دیگر بازی جمهوری اسلامی در ایالات متحده و متعاقب آن سفر رئیس جمهور اسلامی به امریکا،سخنرانی ها و ملاقات ها و مصاحبه های ایشان با establishment امریکا،آقای راکفلر و... طوری که تایم بالاخره تصویر احمدی نژاد را هم چاپ کرد...هم اکنون این گمانه در میان ناظران سیاسی تقویت شده که به هر حال جریان احمدی نژاد ،خود را به عنوان تنها آلترناتیو به امریکایی ها قبولانده و در واقع طرح هایی مانند "جنگ" و "تحریم" فعلا دیگر به آن شکل سابق مطرح نیستند... شما مختصات کلی صحنه ی جاری را به چه شکل می بینید؟
هم اکنون، هم در نومحافظه کاران امریکا و هم در دولت ایران از نفس افتادگی وجود دارد. از نفس افتاده اند برای اینکه بروند پای جنگ یا یک تحریم طولانی. ابزار اصلی نومحافظه کاران جنگ است. کینز گرایی نظامی است. به این معنا که هزینه های جنگی،تحریک تقاضاها برای شرکت های فراملیتی بویژه مجتمع های نظامی صنعتی، اقتصاد آنها را از رکود نجات می دهد. ضمنا وابستگی های مستقیم طبقاتی خودشان هم مانند دیک چینی و بوش در انرون این را حکم می کند. اما عواملی وجود دارد که کینزگرایی نظامی و میلیتاریسم را برای نجات اقتصاد دشوار می کند. خوب است اینجا یادآور شوم که کاشف و واضع این نظریه رزا لوکزامبورگ بود بدون اینکه خودش بداند چه چیز ارزشمندی را کشف کرده است. او با شهادتش که توسط فاشیست ها صورت گرفت فرصتی برای این کار پیدا نکرد و مرگ او درس بالاتری بود برای ما که درس های دیگر او را دنبال کنیم. اما این مساله حدی دارد. حدش کجاست؟ حدش این است که اولا در آن جوامع دموکراسی وجود دارد و بالاخره آگاهی های مردم ،اصول انسانی،ارزش های دموکراتیک و... معنا دارد. جنبش زنان، کارگران، دانشجویان و نیروهای مترقی جلوی این دولت ها را در جایی می گیرند. دوم اینکه کینزگرایی نظامی هزینه های خود را هم دارد. به تدریج منحنی هزینه می زند بالاتر از منحنی درآمد و درواقع یک نوع مهار درون زا هم در آن وجود دارد. سوم اینکه دولت ها در امریکا چون می خواهند روند کارشان بعد از کنار رفتن شان ادامه پیدا کند مجبور هستند به دلیل انتقاد رقبایشان چه دردرون حزب و چه بیرون،فرصت هایی را فراهم کنند و از جمله اینکه برخی اشتباهات عظیمی را که مثلا در عراق و افغانستان انجام دادند بپذیرند. خب در آنجا این ترمز و کنترل وجود دارد اما در ایران هم نهاد اصلی حاکم به لحاظ ضوابط اقتصاد سیاسی نهادی است که سرمایه گذاری دارد،منافع دارد. منافع آنها در جنگ نیست. آنها که منافعشان در ادامه ی جنگ است امروز در اقلیت هستند. بخش اصلی به اصطلاح establishment است. آنها منافع استقرار یافته دارند. با دوره جنگ ایران و عراق فرق دارد. در آن دوره یک جریانی در حال "شدن" بود. همان اتاق بازرگانی و موتلفه و.... بعدا اینها شدند بورژوازی بازار... اما امروز این جریان در حال "بودن" است. رئیس جمهور تعیین می کند. نهادهای نظامی سرمایه گذاری های کلان دارند. میلیارد،میلیاردی...بنابراین به نفع اینها هم نیست که پای جنگ بروند. جنگ و تحریم ممکن است نارضایتی را در میان توده های مردم تقویت کند که این نارضایتی بویژه با حرکت تشکل های کارگری،تشکل های زنان و... در حال شکل گرفتن است و بی سبب نیست که دولت مرتب همزمان با پیش بردن پروژه اتمی خود، جلوی اتحادیه ها و برخی از حرکت های آزادیخوهانه و حرکت تشکل ها را به شدت می گیرد. برای اینکه می داند این نارضایی ها می تواند در آنجا ها سر در بیاورد. بنابراین هم اکنون دو طرف به این نتیجه رسیده اند و این جدا از بازی نئوامپریالیستی نیست و جدا از آنچه که جمهوری اسلامی اساسی تر قبول کرده،یعنی سیاست های تعدیل ساختاری نیست. بنابراین دعوایی که آن طرف است و آقای چاوز را هم به وجد می آورد،احتمالا آقای چاوز هم می داند برای چیست اما شاید گمان می کند از این دعوا برای نشان دادن ماهیت دشمن خودش در داخل استفاده کند. به این ترتیب آنچه که امروز در پشت پرده و با مذاکرات جمهوری اسلامی و امریکا صورت می گیرد،مربوط به ماهیت خودکامگی داخلی است که به سوی سیاست های تعدیل ساختاری حرکت کرده است. از سوی دیگر هم عملکرد نئوامپریالیستی است که با دولت نومحافظه کار پیس رفته و الان به انتهای کار خود رسیده و ناگزیر است که یک چیزهایی را بپذیرد. در نتیجه همه ی آن خنده ها و چهره های تابناکی که در برخی از این رسانه های ماهواره ای فارسی زبان وجود داشت به این امید که ارتش آزادی بخش امریکا عن قریب به رهبری بوش می آید و همه چیز را تغییر می دهد،امروز نقش بر آب شده است . چهره های آنها تماشایی و یخ بسته شده است.
حقوق بشر فراموش می شود
*خب، یعنی به گمان شما در صورت استمرار روند موجود اوضاع به سوی یک تعادل نسبی حرکت می کند؟*
در ظاهر اوضاع به سمت یک تعادل نسبی حرکت می کند اما این تعادل نیست! رسیدن به یک عدم تعادل دیگر است. در یک چنین وضعیتی،بحران اقتصادی،بحران بیکاری،بحران اشتغال،تورم و.. سرمایه گذاری ها و معضل کارآمدی را در ایران حل نمی شوند. بحران اجتماعی هم که عبارت است از خواست گسترده ی مردم برای آزادی و دموکراتیسم واقعی و ماندگار،این بحران هم حل نمی شود.
*با تحولات اخیر،مساله ی مبرم "حقوق بشر" در ایران چه سرنوشتی پیدا می کند؟*
ایالات متحده در سایه این دستاورد، امکانات اقتصادی فراوانی را در این سرزمین پر ارزش و پر از منابع به دست می آورد اما هرگز امیدی نیست که این عملکرد،بویژه عملکرد نومحافظه کاران به سمت حقوق بشر و دفاع از حقوق دموکراتیک حرکت کند. بویژه اگر دولت احمدی نژاد بتواند در همان ملاقات هایی که این طرف،آن طرف انجام می دهد به آنها بگوید:ببینید! ما را قبول کنید!
*آلترنالتیو چه می تواند باشد؟*
آلترناتیو ما یک هوگو چاوز خاورمیانه ای است و من فکر می کنم این روند جلو می رود.
*سپاسگزارم*
