رفيق دوران هزيمت هستيم، مصائب اصلاح طلبی ايرانی در گفت‌وگوی رضا خجسته رحيمی با عليرضا علوی‌تبار

می‌گويد که بسياری از تحليل‌های ما حتی زمانی که از ما دعوت می‌شد تا نظرمان را بگوييم به خاتمی منتقل نمی‌شد يا اگر هم منتقل می‌شد، از فيلتر می‌گذشت و تغيير پيدا می‌کرد. با او در باب اصلاح‌طلبی ايرانی و علل ناکامی آن به گفت‌وگو نشستيم و او توضيح داد که چگونه و چه زمانی يک اصلاح‌طلب شده

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

گپ‌وگفت‌های حاشيه‌ای با عليرضا علوی‌تبار جذاب‌تر از گفت‌وگو با اوست؛ وقتی که با زبان شيرين و آميخته به طنز خود، خاطراتی از عصر اصلاحات را بازگو می‌کند و تجربيات خود از انتشار روزنامه صبح‌امروز را تعريف می‌کند و شرح مجادله خود با سعيد امامی را در حاشيه يک نشست رسمی تعريف می‌کند. شايد برای بسياری، دور از ذهن باشد که علوی‌تبار بگويد در طول ۸ سال رياست‌جمهوری اصلاحات، تنها دو بار سيدمحمد خاتمی را ديده است که يک بار آن نيز در هواپيما و اتفاقی بوده است. می‌گويد که بسياری از تحليل‌های ما حتی زمانی که از ما دعوت می‌شد تا نظرمان را بگوييم به خاتمی منتقل نمی‌شد يا اگر هم منتقل می‌شد، از فيلتر می‌گذشت و تغيير پيدا می‌کرد. با او در باب اصلاح‌طلبی ايرانی و علل ناکامی آن به گفت‌وگو نشستيم و او توضيح داد که چگونه و چه زمانی يک اصلاح‌طلب شده. علوی‌تبار می‌گويد که در ابتدای اصلاحات، براين گمان بوده هم در روش و هم در هدف بايد اصلاح‌طلب بود اما به مرور دريافته است که اصلاح‌طلبی در هدف، نتيجه‌بخش نخواهد بود. گفت‌وگو با علوی‌تبار بسيار شيرين بود و خواندن آن نيز حتما چنين خواهد بود؛ اگرچه اين شيرينی آغشته به تلخکامی ناکامی‌های اصلاح‌طلبی ايرانی است.

***

شما به عنوان فردی که از نظر فکری، در ايجاد فضای بعد از دوم‌خرداد ۷۶ موثر بوديد از چه زمانی به شخصه احساس کرديد که يک نيروی اصلاح‌طلب هستيد؟ آيا قبل از دوم خرداد ۷۶ تعريفی از اصلاح‌طلب بودن داشتيد يا اصلاح‌طلبی يک تعريف پسينی برای شما بوده است؟
اولين بار که مفهوم اصلاحات در ذهن من شکل گرفت زمانی بود که کتاب جامعه‌شناسی سياسی موريس دوورژه را خواندم. در آن زمان برای نخستين بار ميان انقلابی بودن و اصلاح‌طلب بودن تفکيک قائل شدم و با مفاهيمی همچون انقلابی بودن در روش و انقلابی بودن در عمل و نيز اصلاح‌طلبی در روش و اصلاح‌طلبی در عمل مواجه شدم. در همان ايام کتاب «فراسوی مارکسيسم» نوشته هانری رومان که يک سوسياليست غيرمارکسيست است هم توجه من را جلب کرد. در اين کتاب نويسنده توضيح داده بود که می‌توان با روش‌های اصلاح‌طلبانه به تغييرات بنيادی رسيد. پس هسته اوليه آنچه بعدها با عنوان «اصلاح‌طلبی بنيادی» مطرح کردم با خواندن اين دو کتاب شکل گرفت. من به اين نتيجه رسيده بودم که ما در روش انقلابی نيستيم و در مقابل محافظه‌کار هم نيستيم و بايد به اصلاح‌طلبی روی آوريم. حقيقت را بخواهيد اصلاحات در ذهن من يک بار منفی داشت.

از چه منظر ديدی منفی به اصلاحات داشتيد؟
در نگاه انقلابيون زوميست به شخصی اطلاق می‌شود که حافظ وضع موجود است و لذا من که روحاً هنوز يک انقلابی بودم، به کار بردن واژه زوم برايم خيلی سخت بود.

اين تلقی مربوط به چه سالی است؟
تا جايی که به ياد می‌آورم حول و حوش سال ۷۳-۷۲ در ذهن خود با مساله زوم و اصلاحات درگير شدم. در مرکز تحقيقات استراتژيک رياست‌جمهوری هم چند بار در اين زمينه بحث کرديم اما مباحث هيچگاه عميق نشد و هيچ وقت از اين زاويه که می‌توان «اصلاحات» را درباره شرايط ايران هم لحاظ کرد به موضوع توجه نشد.

به نظر می‌رسد که مطالعه درباره شيوه‌های گذار به دموکراسی مدل‌های زوميستی تا قبل از خرداد ۷۶ در دستور کار شما و ديگر دوستان قرار نداشت؟
نه اينگونه هم نبود. من با مطالعه اوليه کتاب‌های همايون کاتوزيان به نوعی با تاريخچه اصلاح‌طلبی در ايران آشنا شده بودم و اين حقيقت در ذهنم نقش بسته بود که در ايران تلاش‌های اصلاح‌طلبانه و غيرراديکال هم صورت گرفته و موثر هم بوده است. اتفاقا مدل‌هايی که سوسياليست‌های اروپايی ارائه می‌کردند، بيشتر برآمده از تجربه کشورهای اروپايی بود اما اينها هم مطالعه می‌شد و محل بحث بود. اوج اين مباحث زمانی بود که ترجمه کتاب «سامان سياسی» و بعد هم «موج سوم» ساموئل هانتينگتون منتشر شده بود» پس ايده‌های اوليه زمينه اين مباحث در اذهان شکل گرفته بود. حتی من اوايل تصورم اين بود که ما شايد برای ادامه مسير هم به اصلاح‌طلبی در روش و هم اصلاح‌طلبی در هدف نياز داشته باشيم و بعدا بود که به اصلاح‌طلبی در روش رسيدم.

شما که در ابتدا نگاه منفی به بحث اصلاح‌طلبی داشتيد در چه مقطع زمانی به لزوم اصلاح‌طلبی رسيديد؟
بعد از پيروزی دوم خرداد به اين نتيجه رسيده بودم که با برخی تغييرات در اشخاص حاضر در ساختار سياسی و نيز تغيير در خط‌مشی‌ها می‌توان مشکلات را حل کرد و نيازی به انجام تغييرات ساختاری نيست. اما در مرحله بعد به اين نتيجه رسيدم که اصلاح‌طلبی در روش کافی نيست و به اصلاح‌طلبی در هدف هم نياز است.

پس در واقع بعد از دوم‌خرداد ۷۶ نگاه شما به مفهوم اصلاح‌طلبی تغيير کرد؟
خير. من تا پايان جنگ هم انقلابی در هدف بودم و هم انقلابی در روش. در دوران بعد از جنگ اصلاح‌طلبی به عنوان روش در ذهن من مطرح شده بود. البته اوايل سيری راديکال‌تر داشتم و اصلاح‌طلبی در هدف هم برايم مطرح بود. وقتی دوم خرداد ۷۶ اتفاق افتاد به اين نتيجه رسيدم که اصلاح‌طلبی در هدف امکان‌پذير نيست.

چه اتفاقی باعث شد که تحليل شما تغيير کند؟
ببينيد به گمان من برخی خطاها سيستماتيک بودند و ربطی به اشخاص و خط‌مشی‌ها نداشتند و ساختار سياسی به گونه‌ای است که خطاها را بازتوليد می‌کند. به مرور با توجه به تجربيات و مسائلی که در سدراه اصلاحات قرار گرفت به اين نتيجه رسيدم که جست‌وجو کردن ريشه خطاها در اشخاص و خط‌مشی‌ها درست نيست و بايد سراغ ساختارها رفت. لذا نگاه راديکال‌تری به اصلاح‌طلبی پيدا کردم.

آيا اين تحليل را شما با دوستان خود که در ساختار حکومت حضور داشتند در ميان گذاشتيد؟ می‌خواهم بدانم که آيا اين تحليل در بينش آنها تاثيرگذار شد چراکه اصلاح‌طلبان بعد از تحويل دولت هم بر اين نکته اصرار می‌کردند که اصلاح بايد در ساختار حقيقی صورت گيرد و اين با آنچه شما به آن رسيده بوديد تفاوت داشت.
به گمان من بعد از گذشت دو، سه سال از پيروزی اصلاح‌طلبان و به خصوص در مقطع تعطيلی فله‌ای مطبوعات، اصلاح‌طلبان از يکديگر متمايز شدند. يک بعد اين تمايز در نوع تحليل‌های آنها بود. من هميشه اين پرسش را مطرح می‌کردم که ريشه مشکل ما در کجاست؟ و بعد از مدتی به اين نتيجه رسيدم که يک عده از اصلاح‌طلبان ريشه مشکل را فقط در افراد مسوول و حداکثر برخی خط‌مشی‌ها می‌دانستند. يک عده ديگر هم بودند که در ساختارهای موجود هم ردپای مشکلات را می‌ديدند. اين جمع‌بندی باعث شد که يک طبقه‌بندی از اصلاح‌طلبان ارائه کنم که مبتنی بر آن اصلاح‌طلبان به سه جريان اعتدالی و محافظه‌کار، پيگيری و پيش‌رو تقسيم می‌شدند. مبتنی بر آن احساس می‌کردم که بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان به لحاظ تحليل اعتدالی هستند و ممکن است که با ما همراه باشند اما به لحاظ اقدام و عمل حاضر نيستند جلوتر بيايند. من نام اين گروه را اصلاح‌طلبان پيگير گذاشتم و در مقابل آنهايی که تحليل‌های راديکال داشتند و به دنبال اقدامات متفاوت بودند را اصلاح‌طلبان پيشرو نام نهادم. البته قرار گرفتن نيروهای اصلاح‌طلب در طبقه‌بندی‌ها هم بيشتر از‌آنکه فکری باشد به پيشينه آنها بر می‌گشت. به هر حال برخی از اصلاح‌طلبان مدت طولانی در ساختار حکومت بودند و حتما دلبستگی‌ها مانع از نقد می‌شد.

به نظر شما آيا بايد سه جريان اصلاح‌طلبان پی‌گير، پيشرو و اعتدالی به مرور زمان از يکديگر فاصله می‌گرفتند يا اينکه بايد با ارائه تاکتيک‌هايی سياسی حرکات آنها مماس بر يکديگر می‌شد. برداشت‌های شما چه بود و چه تصوری از روند امور داشتيد؟
من پيش‌بينی می‌کردم که اصلاح‌طلبان اعتدالی و محافظه‌کار حساب خود را از بقيه جدا می‌کنند اما درباره دو جريان ديگر نگاه متفاوتی داشتم. وقتی اصلاح‌طلبان پی‌گير از ساختار قدرت بيرون رانده شدند و هر تلاشی هم کردند اجازه ورود مجدد به ساختار قدرت را نيافتند احساس من اين بود که وزنه به نفع تحليل اصلاح‌طلبان پيشرو تغيير خواهد کرد. در حقيقت دو شقه شدن اصلاح‌طلبان را پيش‌بينی می‌کردم که مبتنی بر آن يک عده کاملا اعتدالی و محافظه‌کار می‌شوند و گروه ديگر هم در تحليل و هم در نوع اقدام و روش پيشرو می‌شوند.

آيا از نظر شما آقای خاتمی در گروه اصلاح‌طلبان اعتدالی جای می‌گرفت؟
به نظر من اگر بخواهيم نتايج منطقی تحليل‌های آقای خاتمی را دنبال کنيم، او نمی‌تواند جزو اصلاح‌طلبان اعتدالی باشد. ولی انسان‌ها هميشه تابع نتايج منطقی تحليل‌های خود نيستند و لذا ايشان به لحاظ عملی در صف اصلاح‌طلبان اعتدالی قرار می‌گرفت.

آيا در دايره اطرافيان آقای خاتمی شخصی وجود نداشت که با شناخت از الگوهای گذار به دموکراسی اين بحث را مطرح کند که بدون استفاده از اقدامات و ظرفيت اصلاح‌طلبان پيشرو و تکيه بر بدنه اجتماعی آنان فرآيند اصلاحات و گذار قابل تحقق نمی‌تواند باشد؟ آيا اين تحليل‌ها به خاتمی منتقل نمی‌شد؟
اين تحليل‌ها در ميان اصلاح‌طلبان مطرح می‌شد و من نمی‌دانم با چه ميزان دقت به آقای خاتمی منتقل می‌شد. گاهی احساس می‌کردم که نگاه آقای خاتمی به برخی از اصلاح‌طلبان پيشرو خيلی راديکال‌تر از آن چيزی است که آنها هستند. احساس من اين بود که در انتقال تحليل‌ها اشکال وجود دارد و تنها بخش‌های راديکال و تند آن به او منتقل و طرح می‌شود.

آيا خاتمی نسبت به اصلاح‌طلبان پی‌گير هم چنين نگاهی داشت؟
بله. نسبت به آنها هم چنين نگاهی وجود داشت اما درباره اصلاح‌طلبان پيشرو اين نگاه شديدتر بود.

آيا اين نگاه از همان ابتدا وجود داشت؟
خير. نقدهای داخلی در زمان سخت شدن شرايط خود را نشان می‌دهد و به گمان من اولين موانع که ايجاد شد به صورت روانی به دنبال علت و مقصر گشته شد. قاعدتا هميشه همه گناه‌ها گردن ضعيف‌ترين بخش می‌افتد.لذا من بعد از مدتی احساس کردم تصوير راديکالی که خاتمی از برخی دوستان در ذهن داشت، چندان منطبق بر واقعيت نيست. به نظر من اشکال در عدم ارتباط مستقيم اين اصلاح‌طلبان با خاتمی بود.

آيا در نزديکان خاتمی با فقدان نيروهای تحليل‌گر اجتماعی که شرايط گذار و الگوهای اصلاح‌طلبی را بشناسند مواجه بوديم؟
خير. من به ياد دارم که تمام کسانی که دستی در جامعه‌شناسی سياسی داشتند با مجاری رسمی مرتبط با خاتمی تماس داشتند و گاهی هم آنها جامعه‌شناسان را دعوت می‌کردند و جويای نظر و ديدگاه‌ها می‌شدند. اما اين نظر و ديدگاه‌ها به برنامه عمل تبديل نمی‌شد و تحليل‌های ارائه شده فاقد حمايت اجتماعی موثر بود و به يک اقدام سياسی تبديل نمی‌شد. خيلی اوقات مقدمه تحليل که گفته می‌شد، نتيجه‌گيری می‌شد که خروجی منطقی اين تحليل راديکال است و تحليل رها می‌شد.

آيا افرادی که نقش واسط ميان اين تحليل‌گران با خاتمی را بازی می‌کردند، بی‌واسطه مسائل را به خاتمی منتقل می‌کردند يا تحليل‌ها ابتدا از فيلتر آنها می‌گذشت و با کاستی به خاتمی می‌رسيد؟ آيا خاتمی می‌توانست با يک برنامه دقيق و مشخص برای پيشبرد اصلاحات مواجه شود يا چنين چيزی امکان تحقق نداشت؟
ببينيد بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان پيشرو هيچگاه ارتباط مستقيمی با خاتمی نداشتند. من در دوره اصلاحات دو بار خاتمی را از نزديک ديدم که يک مرتبه آن هم در هواپيما بود که ايشان با تمام مسافران دست دادند و از جمله با من. هيچگاه امکان صحبت و ارائه تحليل به خاتمی پيش نمی‌آمد. حرف‌ها را به ديگران ارائه می‌داديم و در اين ميان چند مشکل وجود داشت. يکی اينکه منتقل‌کنندگان تحليل خود از صحبت‌های ما را به خاتمی ارائه می‌دادند و يا تحليل را خلاصه می‌کردند و راديکال‌ترين بخش آن را به خاتمی منتقل می‌کردند. خاتمی هم تحت فشار بود و فقط همان بخش راديکال در ذهن‌اش باقی می‌ماند. يک مشکل ديگر هم اين بود که در جلسات بحث و تحليل به جای استفاده از وقت، مدت‌زمان زيادی به نقد و حمله به دولت می‌گذشت. ما به جای طرح مساله زمان زيادی را به انتقاد از دولت و رفتار خاتمی می‌گذرانديم. چندين دفعه دفاتر مربوط به رياست‌جمهوری روشنفکران را دعوت کردند اما آنقدر فضای جلسه انتقادی بود که هيچ‌راه‌حلی ارائه نمی‌شد. البته يک حقيقت هم نبايد ناگفته بماند که اصلاح پيشرو برنامه جدی نداشتند. آنها بيشتر اعتراض داشتند اما طرح مدونی برای اصلاح مشکلات و ترسيم مسير ارائه نمی‌دادند. من حتی در يکی از جلسات به دوستان گفتم که به تدريج مجموعه دولت به اين نتيجه می‌رسد که هيچ کمکی نمی‌تواند از ما بگيرد و گويا چنين هم شد.

شايد چارچوب و مدل اين کمک گرفتن‌ها ايراد داشته است و ساختار حرفه‌ای در اين باره وجود نداشته است. مثلا فارغ از ارزش‌گذاری بر نتايج، وقتی به مدل اداره کشور توسط آتاتورک در ترکيه نگاه می‌کنيم متوجه می‌شويم که آتاتورک جمعی مشاور سياسی مشخص داشته که برای هر اقدام سياسی او مطالعه و برنامه‌ريزی می‌کردند و نتيجه تحليل‌ها و برنامه مورد نياز را در اختيار آتاتورک قرار می‌دادند. ولی در دولت خاتمی حتی برای پيگيری و به نتيجه رساندن برنامه مهمی همچون لوايح دوگانه هم برنامه‌ريزی صورت نمی‌گرفت. گويی ساختار برنامه‌ريز و مشاوره‌دهنده به صورت بی‌واسطه در کنار رئيس‌جمهور وجود نداشت و به گمان، فقدان يک گروه مشاور که قادر به برنامه‌ريزی باشند، حلقه مفقوده دولت اصلاحات بوده است.
من هيچ وقت ندانستم و هنوز هم نمی‌دانم که آيا خاتمی چنين حلقه‌ای در اطراف خود دارد يا خير. اما افرادی را هم که حدس می‌زدم اگر چنين حلقه‌ای وجود داشته باشند حتما در‌آن حضور دارند را آدم‌های توانايی نمی‌دانستم. توجه کنيد که روشنفکران هميشه از چرايی سوال می‌کنند و تکنوکرات‌ها از چگونگی. ما اما چنين تکنوکرات‌های سياسی نداشتيم، کسانی که قادر باشند ايده‌ها را به راه‌حل‌های عملی تبديل کنند غايب بودند. در مقابل اصلاح‌طلبان پيشرو هم عموما روشنفکر بودند و تحليل‌های آنها هم بيشتر از جنبه بعيد طرح می‌شد تا جنبه قريب ماجرا. از طرف ديگر تعدادی افراد هم که مستقيما تحت مشورت قرار می‌گرفتند به لحاظ ذهنی توانا نبودند و مفاهيم ارائه شده به آنان هم از صافی ديدگاه‌ها و شخصيت آنها می‌گذشت و به خاتمی منتقل می‌شد. پس اين عدم پيوند يک مشکل دوطرفه بود. به ياد دارم يک بار به دوستان گفتم رئيس‌جمهور اصلاحات برای پيشبرد کار نياز به يک حلقه ايدئولوژی‌پرداز دارد. دوستانی که ديدگاه دموکراتيک داشتند از ايدئولوژی می‌ترسيدند و مجبور بودم توضيح دهم که منظورم از ايدئولوژی تهيه يک مانيفست نيست بلکه بايد برای هر کار و اقدام رئيس‌جمهور استدلال ارائه شود. اين مشکل البته گويی در جامعه ما نهادينه شده و گريبان همه‌مان را گرفته است. مثلا در ارتباط با NGOها هم اين مشکل ديده می‌شد. احزاب اصلاح‌طلب NGOها را دعوت می‌کنند تا درباره موضوعی مشخص بحث و نتيجه‌گيری کنند. اما بيشتر از نصف زمان جلسه به حمله کردن NGOها به اصلاح‌طلبان و احزاب می‌گذرد و زمان که به ارائه راه‌حل می‌رسد، هيچ کس راه‌حلی ندارد. در جامعه ما همه می‌خواهند فيلسوف و نظريه‌پرداز باشند اما کسی راهکار ندارد. راهکار داشتن علاوه بر دانش و تجربه نيازمند يک خصلت هم هست که در ما ايرانی‌ها انگار وجود ندارد.

الگوهای گذار و اصلاح‌طلبی البته هميشه معطوف به نتيجه نيستند و گاهی هم امکان برگشت‌پذيری آنها وجود دارد و اين مسأله در شرح الگوهای گذار به صورت جدی مطرح شده است. اما در تمام طول دوران اصلاحات شعار برگشت ناپذير بودن اصلاحات مدام تکرار می شد و اصلاح‌طلبان همواره می گفتند که اصلاحات مسيری است که آغاز شده و راه برگشتی وجود ندارد و هر جريانی هم که بعدا سرکار بيايد مجبور به تداوم همين مسير است. اما عملا هم ديديم که چنين نشد و تا حدودی برعکس اين تحليل اتفاق افتاد. آيا در ميان شما ديدگاهی مبتنی بر «برگشت پذيربودن اصلاحات» وجود داشت و به نزديکان خاتمی ارايه می‌شد يا خير؟
تا مقطعی که پيروزی پشت پيروزی حاصل می شد، چنين مسأله‌ای اصلا مطرح نبود و خوشبينی عجيبی وجود داشت. شکست ها که آغاز شد،‌يک عده از برگشت مسير حرف زدند. ببينيد وقتی در يک تحليل ساختاری اصلاحات فرآيندی خارج از اراده تحليل شد، شرايط جامعه هم همواره مناسب تصوير و تصور می‌شود اما ما بايد ميان اصلاحات به عنوان يک پروژه و اصلاحات به مثابه يک پروسه تکليف قايل می‌شديم.»
اصلاحات به عنوان يک پروسه امکان بازگشت به عقب وجود داشت. خيلی از دوستان معتقد بودند که وضعيت جامعه از اساس دگرگون شده و اين جامعه و خواست‌های آن را نمی‌توان به عقب بازگرداند. با تمام اينها دو حقيقت مهمی را که ما ناديده گرفته بوديم ظرفيت دولت رانتی و نيروهای نظامی برای تغيير فضای سياسی بود.

وقتی اصلاح‌طلبان قدرت را به تدريج از دست دادند و از ارکان قدرت خارج شدند اين تصور ايجاد شد که اصلاح‌طلبان اخراج شده از قدرت بعد از ۴ سال با درک بازتری به قدرت باز خواهند گشت. تصور می‌شد که اصلاحات تعاريف مشخص‌تری پيدا خواهند کرد و اصلاح‌طلبان با تکليف مشخص‌تری با جامعه و نيروهای اجتماعی برخورد خواهند کرد. به نظر شما ۴ سال پس از خروج اصلاح‌طلبان از قدرت آيا در جايی که اکنون ايستاده‌ايم افق روشن‌تری برای بازگشت به قدرت وجود دارد يا حتی در تعاريف اصلاحات به عقب هم بازگشت شده است؟
من درباره نيروهايی که می شناسم نظر می‌دهم. معتقدم که آنها اکنون می‌دانند که اگر به قدرت باز گردند چه کارهايی می‌توانند و چه کارهايی نمی‌توانند انجام دهند. وقتی اصلاحات شروع شد نمی‌دانستيم چه کارهايی نمی‌توانيم انجام دهيم. اما در ميان اصلاح‌طلبان کسانی بودند که وقتی در مسير با ديوار برخورد می‌کردند همان جا نمی‌ايستادند بلکه به عقب هزيمت می‌کردند. به نظر من در شرايط فعلی تکليف اقتصاد در ذهن اصلاح‌طلبان روشن است. در زمينه فرهنگ هم کم و بيش می‌دانند چه کارهايی بايد انجام دهند. در زمينه سياست هم با بررسی ديدگاه و صحبت‌ها به نظر می‌آيد که محدوده قدرت و امکانات را می شناسند و در مجموع برآورد من اين است که تجربه ۸سال حکومت‌داری به اضافه تجربه ۴ سال بقای خارج از حکومت امکانات و رهيافت‌های جديدی را در اختيار اصلاح‌طلبان گذاشته است.

در نظام‌هايی که نوعی وحدت ايدئولوژيک ميان نيروهای سياسی وجود دارد، گذار به دموکراسی سخت می‌شود و اگر وحدت ايدئولوژيک شکسته شود روند گذار به سمت دموکراسی نيز سريع‌تر می‌شود. به نظر می‌رسد که در دولت احمدی‌نژاد شکسته شدن وحدت ايدئولوژيک خيلی بيشتر از دوران آقای خاتمی اتفاق افتاده است. شما چنين تحليلی را قبول داريد؟
به غير از اينکه اختلافات ايدئولوژيک در اين دولت فرصت بروز يافته است يک اتفاق مهم ديگر هم افتاده است. ببينيد بعد از جنگ يک جريان سياسی وجود داشت که وانمود می‌کرد در قدرت اجرايی حضور ندارد و دائما انتقاد می‌کرد. به نظر من ما به اين جريان يعنی آخرين لايه‌های راست با عنوان راست راديکال يک دولت بدهکار بوديم.

که گويی بايد می‌آمدند و در عرصه عمل واقع‌گرا می‌شدند.
بله اينها بايد می‌آمدند و هم خودشان متوجه می‌شدند که چقدر تغيير دادن دنيا سخت و دشوار است و هم نشانگر اين مسأله بودند که عمل کردن هميشه با مقداری از ضايعات همراه است. پس به نظر من اگرچه جامعه برای حضور اين جريان هزينه زيادی پرداخت کرد اما نتيجه اين شد که اکنون هيچ گروه سياسی‌ای وجود ندارد که ادعا داشته باشد امتحان خود را پس نداده است. هم جريانات سياسی و حتی اپوزيسيون يک دوره امتحان پس داده اند و اکنون با خيال راحت ميان جريانات و آرم های شناخته شده می‌توان دست به انتخاب زد. مقايسه‌ها اکنون واقع بينانه‌تر انجام می‌شود. در ضمن تنگناهای ايدئولوژيک زمانی خود را نشان می‌دهدکه قصد تحقق آنها وجود داشته باشد. يعنی برای ايدئولوژی و برخی ادعاهای آن بايد يک آزمون تاريخی اتفاق افتد. به نظر من اين آزمون تاريخی اکنون اتفاق افتاده است.

شما فکر می‌کنيد که اگر دوباره آقای خاتمی وارد ساختار قدرت بشوند نگاه راديکالی را که نسبت به اصلاح‌طلبان پيشرو داشتند و نيز عدم ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه جامعه ترميم خواهد شد يا باز هم آن تجربه تکرار می‌شود؟
نسبت به برخی مسائل اميدوار نيستم. من مطمئن هستم که دوستان اگر دوباره به وزارت برسند امثال ما را نخواهند شناخت.

يعنی دوباره دور قبلی تکرار می‌شود؟
البته ميزانی از آن طبيعی است. ما رفيق دوران هزيمت هستيم. در دولت اصلاحات من در حال انجام يک پروژه برای يکی از وزارتخانه‌ها بودم که به من پيغام دادند خيلی آن طرف‌ها پيدايم نشود و پروژه را به اسم خانم خودم ارايه بدهم. با اين رفتارها به من برمی‌خورد اما کم کم متوجه شدم که بايد در دوران سختی همراه دوستان باشيم. يکی از دوستان حرف جالبی زده بود. می‌گفت يک قرار نانوشته ميان ما و دولت اصلاحات هست که نه او به ما پيشنهاد هيچ پستی را می‌دهد و نه ما پستی را می‌پذيريم. بنابراين من فکر می‌کنم که اين اتفاق دوباره تکرار می‌شود که البته تا حدودی اجتناب‌ناپذير است.

شما اشاره‌ای داشتيد مبنی بر اينکه بسياری از ضعف‌ها در اين سال‌ها برطرف نشده است اما به گمان من هنوز در ساختار حزبی و ساختار سياسی ما تغييراتی ايجاد نشده که ما را به سمت اتخاذ يک سياست‌ورزی حرفه‌ای پيش ببرد. اصلاحات برای پيش بردن اهداف و به نتيجه رسيدن نيازمند حرفه‌ای شدن، سياست‌ورزی و حضور تکنوکرات‌هايی است که معطوف به نتيجه و عمل سياست گذاری کنند. آيا شما گمان می‌کنيد که بعد از رسيدن به قدرت فضا برای تحقق چنين مکانيزمی مهيا می‌شود يا اين مکانيزم بايد قبل از رسيدن به قدرت مهيا شده و بتواند به عنوان يک سکوی پرش برای دستيابی به قدرت استفاده شود؟
به نظر من احزاب اصلاح‌طلب از لحاظ ساختار حزبی بسيار پخته‌تر شده‌اند. اداره دموکراتيک حزب يک تحول اساسی است و داوری من اين است که افراد می‌دانند چه کار بايد بکنند و چه حرف‌هايی بايد بزنند. مجاهدين انقلاب با قاطعيت بعد هم مشارکت به لحاظ ساختار حزبی تکامل پيدا کرده اند. بايد اينها را با قبل مقايسه کنيد تا بدانيد که سير آنها به سمت پخته‌تر شدن بوده است.

اگر اکنون يک رئيس‌جمهور از ميان گروه‌های اصلاح‌طلب داشته باشيم آيا اين نکته پذيرفته شده که يک رئيس‌جمهور اصلاح‌طلب بايد يکسری مشاوران مشخص داشته باشد؟ آيا از اين به بعد گمان می‌کنيد که ما مشاوران اوليه و اصلی رئيس‌جمهور اصلاح‌طلب را خواهيم شناخت؟
چون رئيس‌جمهور به صورت حزبی انتخاب می‌شود پاسخ منفی است. اگر رئيس‌جمهور از يک احزاب انتخاب می‌شد، تکليف بسيار روشن بود، اما اکنون به جز آقای کروبی که حزبی است، بقيه کانديداها از اينکه بخواهند خود را به يک حزب منتسب کنند ابا دارند.

طرحی که آقای الويری با همکاری شما به جبهه اصلاحات ارايه داد که مبتنی بر آن کانديداها بايد برنامه خود را به يک جمع از گروه‌های اصلاح‌طلب ارايه دهند و اين برنامه‌ها مورد بررسی قرار گيرد و فرد برگزيده انتخاب شود، به نظر می‌رسد که می‌توانست حل کننده بسياری از مشکلات باشد. اما به نظر شما چرا در مقابل چنين طرحی ايستادگی شد و چندان مورد توجه و اقبال واقع نشد و کم لطفی دوستان را به همراه آورد؟
به گمان من طرح پيشنهادی ما يک اشکال هم دارد. ما پيش از آنکه ساختارحزبی جا بيفتد به دنبال ساختار جبهه‌ای هستيم. ساختار جبهه‌ای وقتی نتيجه بخش می‌شود که ما با احزاب جا افتاده مواجه باشيم.
ما چون راهی برای کار کردن احزاب و وزن‌کشی آنان نداريم، مجبور به دور زدن می‌شويم اگر چه ساختار جبهه‌ای کمک زيادی نمی‌تواند بکند. من اواخر دولت اصلاحات هميشه به دوستان حزبی می‌گفتم که کار جبهه‌ای از اين لحاظ که تعداد بيشتری را وارد ماجرا می‌کند خوب است اما چند اشکال اساسی دارد، اولا نامنسجم است و ثانيا به علت تنوع زياد تصميمات خيلی کند گرفته می‌شود. در هر جلسه اول بايد با افراد صحبت شود تا با مفاهيم اصلاحات آشنا شوند تا بتواند تصميم بگيرد. حقيقت را بخواهيد من با هدف کاهش تنش‌ها و دموکراتيزه شدن فرآيند تصميم‌گيری از اين پيشنهادها استقبال می‌کنم اما عواقب منفی زيادی دارد. به نظرم روند تصميم‌گيری را کند می‌کند.

يعنی تجربه چند ماه اخير نشان دادکه اين طرح با ظرفيت حزبی ما قابليت اجرايی و نتيجه‌بخشی نداشته است؟
نتيجه بخش است اما من يکبار هم به آقای الويری گفتم که نگرانی من اين است که از دل اين مجموعه نتيجه مشخصی حاصل نشود. در اين جمع‌ها بايد موارد اختلاف حذف شود و موارد اتفاق لحاظ شود، جملات کلی می‌شود و تنها نتايج کلی مورد اتفاق دستاورد جلسه خواهد شد. من هميشه به دوستان می‌گويم که بدترين سخنران جلسات ما کسی است که هيچ کس با سخنان او مخالف نيست. حرف جدی را مشخص می‌زند که حتی يک عده را ناراحت کند.

به نظر می‌رسد که اقدام آقای خاتمی در باب تبيين مفهوم اصلاحات هم اقدام مبارکی است که می‌تواند حداقل روشن کننده ديدگاه‌های ايشان باشد و از ابهام‌ها درباره مفهوم اصلاحات در نگاه ايشان بکاهد. اما به نظر شما آيا بهتر نبود که اين اقدام توسط جمعی از مشاوران و حلقه‌ای که ايشان معرفی می‌کردند به صورت گروهی و دقيق انجام می‌شد تا بتواند صورت راهبردی هم پيدا کند؟ آقای خاتمی حداقل بايد نشان دهد که يک جمع حامی ايشان روی اين مفهوم از اصلاحات با ايشان توافق دارد. چرا اين تبيين‌ها به جايی که اجماعی و جمعی باشد، دستوری از بالا انجام می‌گيرد؟
آقای خاتمی حرف‌هايی را زده و قاعدتا بازتاب‌هايی خواهد داشت. نهايتا يک متن با امضای آقای خاتمی در تبيين مفهوم اصلاحات منتشر می‌شود. آن موقع اين فرصت هست که هرکس براساس اعلام وفاداری‌اش با آن متن رابطه خود با ايشان را تنظيم کند. من اما نگرانم که اين متن هم آنقدر کلی باشد که همه با آن موافق باشند. چيزی که همه با آن موافق باشند، چيزی نيست که قابل تکيه و جدی باشد. دکتر سروش حرف خوبی می‌زد و می‌گفت کليدی که داخل هر قفلی بشود،‌ هيچ قفلی را باز نمی‌کند يا آب است يا هوا. هر کليدی به يک قفل مشخص می خورد. ايده‌ای که همه آن را قبول داشته باشند راهگشا نخواهد بود.

ارزيابی شما از نوع تبيين مفهوم اصلاحات توسط آقای خاتمی چگونه بوده است؟ آيا روند را مثبت ديديد؟
من فقط در يکی از اين جلسات شرکت کردم و جزئيات ديدگاه‌های آقای خاتمی را هنوز نخوانده‌ام. اما من اگر می‌خواستم اين کار را انجام دهم و چنين متنی را بنويسم، سعی می‌کردم حرف‌های خيلی مشخص و قابل رد يا قبول بزنم. مثلا وقتی شما می‌گوييد که «ما براساس اعتقاد به اصالت انقلاب ايران، اصلاح خواهيم کرد» بايد توضيح دهيد که منظورتان از اصالت انقلاب چيست؟ من اگر باشم بعد از اعلام اين عبارت، منظور خود از اين جمله را هم توضيح می‌دهم و مثلا می‌گويم که منظور از اين جمله چنين است: ۱)‌رژيم گذشته ظالم و ديکتاتوری و غيرقابل اصلاح بود؛ ۲) آرمان‌ها و ايده‌های انقلاب، ‌متعالی بود؛ ۳) نيرويی که اين انقلاب را پيش برد، نيرويی درون‌زا بود؛ ۴) رهبری آن هم درست و توانا بود. با ارائه چنين تعريفی هر کسی اگر بخواهد می‌تواند با هر کدام از اجزای اين تعريف مخالفت کند. به نظر من نوع تحليل و تبيين کردن آقای خاتمی اين کمبود را دارد. وقتی شما می‌گوييد که «ما سکولاريسم را راه حل نمی‌دانيم» بايد دقيقا روشن کنيد که منظورتان از سکولاريسم چيست. يا وقتی می‌گوييد که «رفتار قانونی را مبنا قرار می‌دهم» بايد معلوم شود که از کدام رفتار قانونی صحبت می‌کنيد؛ دفاع از حکومت قانون با برقراری حکومت قانون فرق دارد. بايد روشن کنيد که به کجا می‌خواهيد برويد و چه اقدامی را خواهيد داشت. حرف کلی زدن گره‌گشا نيست.

يعنی معتقديد که يک رئيس‌جمهور همچون يک تکنوکرات بايد ذهن روشن و دقيقی داشته باشد.
من البته اعتقاد ندارم که در شرايط فعلی ما، رئيس‌جمهور حتما بايد تکنوکرات باشد بلکه می‌تواند روشنفکر هم باشد اما با مجموعه‌ای از مشاوران تکنوکرات.

يعنی معتقديد که مشکل آقای خاتمی عدم برخورداری از چنين مشاورانی هست؟
بله، اما اين تمام علت مشکل نيست. بخشی از مشکل هم به مبانی فلسفی آقای خاتمی برمی‌گردد. کسانی که به فلسفه تحليلی پايبند هستند، دقيق‌تر صحبت می‌کنند و می‌نويسند. اما آنهايی که ذهنيت‌شان براساس فلسفه قاره‌ای شکل گرفته، کلی‌تر و غيرقابل نقدتر صحبت می‌کنند و می‌نويسند. آقای خاتمی سويه‌هايی از فلسفه قاره‌ای در نوشته‌ها و گفته‌های خود دارد. من هميشه فکر می‌کرده‌ام که يک متن سياسی بايد مثل بيانيه مجاهدين در زندان سال ۵۴ باشد. آنها يک بيانيه ۱۲ ماده‌ای نوشته بودند و بعد يک کتاب چاپ کرده بودند که اين کتاب لغت به لغت آن بيانيه را توضيح می‌داد. مثلا توضيح می‌دادند که چرا گفته‌ايم «اپورتونيست» و چرا نگفته‌ايم «اپورتونيست چپ» و.. اگر ما ياد بگيريم که دقيق حرف بزنيم هم تکليف خودمان را روشن کرده‌ايم و هم تکليف ديگران را. البته مسلما در صورت دقيق حرف زدن، مخاطب شما، مخاطب عام نخواهد بود و شايد برای همين هم هست که برخی افراد از دقيق صحبت کردن دوری می‌جويند. به نظر من افرادی در سطح آقای خاتمی بايد به سطح دقيق صحبت کردن برسند.