ترديدهاى سياست مدار، مصاحبه شرق با هاشمي رفسنجاني

گزارش ديدار يك خبرنگار با سياستمدار

ديدار در سراى مرمر

محمد قوچانى

تهران چهارراهى دارد كه چهارسوى آن به چهار كاخ ختم مى شود: كاخ رياست جمهورى، كاخ رياست قوه قضائيه، كاخ هيات دولت و كاخ مجمع تشخيص مصلحت نظام ساختمان قدس يعنى همان كاخ مرمر كه گنبد دوارش ياد معمار سرشناس استاد لُرزاده است. كاخى كه در زمين هاى مصادره شده فرمانفرما در عصر پهلوى اول ساخته شد.
بناى مرمرين كاخ از بيرون البته چندان مجلل نيست كه چه بسيار خانه هايى كه در تهران امروز شكوهمندتر از نماى خارجى كاخ مرمر است اما از در كاخ كه داخل شويد آن گاه مفهوم هنر معمارى را درك مى كنيد. آميزش سنت هاى تاريخى ايران و اسلام در تاروپود نقش هاى ديوار تنيده است انگار كه همچون فرش ديوارها و سقف ها را بافته اند. و در انتهاى راه پله هاى درب ورودى اتاق شيخ قرار دارد. پيش از اين يك بار در نيمه اول بهمن ماه ۱۳۸۳ با او در همين اتاق ديدار كرده بودم. قصد ديدار طراحى اوليه گفت وگو بود كه درازدامنى پرسش ها سبب شد ديدارى مقرر شود. نيم قرن فعاليت سياسى هاشمى رفسنجانى در ۷۴ سئوال كه خود پرسش هاى فرعى بسيارى را ايجاد مى كند. اما هاشمى رفسنجانى گفت كه آماده پاسخگويى است و چندان هم در پى آن نيست كه در اين هنگامه انتخابات از اين گفت وگو شائبه تبليغات انتخابات به مشام برسد. و اينكه هر سئوال سه وقت از او مى گيرد: مطالعه پيش از مصاحبه، مصاحبه و ملاحظه پس از مصاحبه. به هنگام ورود اما يادى از گذشته ها كرد. اشاره اى غيرمستقيم و مطايبه آميز به نقدهاى من بر نامزدى اش در انتخابات مجلس ششم. آن زمان كه همچون اكنون در فاصله زمانى محدودى موج مقاله و مصاحبه درباره هاشمى رفسنجانى به راه افتاد. در آن زمان من نيز همچون بسيارى از روزنامه نگاران منتقد حضور هاشمى رفسنجانى در انتخابات بودم. پيشتاز اين نقد البته عباس عبدى و اكبر گنجى و نويسندگان ديگر مانند عليرضا علوى تبار از جمع روزنامه نگاران اصلاح طلب بودند كه هريك به زبانى از هاشمى انتقاد مى كردند. در مقابل روزنامه نگارانى مانند محمود شمس و مسعود بهنود و مرتضى مرديها موضع مشفقانه اى درباره هاشمى داشتند و برخى مانند عمادالدين باقى نيز در ميانه دو جريان به سر مى بردند. او در هدف با دوستانش مشترك بود اما در روش اختلاف داشت. اكبر گنجى در يكى از اولين مقالات خود از هاشمى خواست نامزد پارلمان نشود تا مبادا ناگزير از رها كردن كرسى رياست مجمع تشخيص مصلحت شود و حامل آن انتخاب فردى از جناح راست به رياست مجمع بود تا كار مجلس اصلاح طلب ششم در چالش به شوراى نگهبان به بن بست برسد. لحن مقالات بعدى گنجى اما تندتر بود. طرح مسئله قتل هاى زنجيره اى و تشبيه هاشمى به عاليجناب سرخ پوش (مردى كه راز قتل ها را مى داند اما به دلايلى سكوت مى كند) كار را حادتر كرد. به نظر گنجى هاشمى «عاليجناب سرخپوشى بود كه عاليجنابان خاكسترى او را محاصره كرده اند» (صفحه ،۱۲۲ كتاب گنجى) و عاليجنابان خاكسترى همان افرادى بودند كه قتل ها را هدايت مى كردند. ماجرا به نقش هاشمى در ادامه جنگ هم رسيد و ديگران نيز از سدها و طرح هاى ناتمام سازندگى با طعنه ياد كردند. عباس عبدى و همفكرانش در حزب مشاركت نيز داستان را در حوزه ديگرى دنبال كردند. در اظهارنظرى استراتژيك سعيد حجاريان عضو ارشد اين حزب گفت تنها كسانى در فهرست انتخاباتى اصلاح طلبان قرار مى گيرند كه در فهرست انتخاباتى محافظه كاران قرار نداشته باشند و هاشمى كه همه عمر را در ميان دو جناح و همراهى با هر دو گذرانده بود نه مى خواست و نه مى توانست به اين انتخاب دست زند. من نيز در چنين فضايى مجموعه مقالات كتاب «پدرخوانده و چپ هاى جوان» را نوشتم كه گرچه بيش از تجويز و توصيه سر توصيف و تبيين داشت اما در عصر نقد هاشمى جز به معناى مخالفت با او فهميده نشد.


پنج سال بعد در كاخ مرمر مقابل او قرار گرفتم. تاكنون كسى را توصيف كرده بودم كه او را نديده بودم و اكنون اين ديدار مى توانست تجربه اى براى محك زدن داورى هاى از راه دور من باشد. از ديدار با او ابراز خوشحالى كردم اما پاسخ فروتنانه بود كه خيلى هم جدى نگيريد و سريع سر اصل مطلب رفتيم تا آنكه ديدار دوم در هيجدهم اسفند رخ داد. اين بار دو ساعت تمام گفت وگو كرديم. به طرح همه سئوالات جواب مثبت داده بود. قرار مصاحبه بر نقد بود. پيش از اين شنيده بودم كه در سال ۱۳۷۸ در جريان گفت وگو با مديران روزنامه همشهرى در جايى گله مند شده بود و شايد برآشفته بود اما سال ۱۳۸۲ كه با كيهان گفت وگو كرد تاب تحمل تندترين نقدهاى راديكاليسم راست را از كف نداد. آيا همين اتفاق مى توانست درباره نقدهاى راديكاليسم چپ تكرار شود؟ شيوه اظهارنظر درباره طرح سئوالات چنين چيزى را نشان مى داد. من نيز بايد ثابت مى كردم ناقل بخشى از نقدهاى تاريخى درباره هاشمى هستم. شايد بهترين صورت آن بود كه منتقدان تمام عيار و روزنامه نگاران مخالف ديگر روبه روى هاشمى بنشينند اما اين مصاحبه فرصتى براى من و شرق هم بود. از سوى ديگر اين گفت وگو مى توانست (و هنوز هم مى تواند) تكليف شرق را يكسره كند. روزنامه اى كه در بخشى از افكار عمومى و البته بيشتر در ميان سياستمداران به نادرستى مبلغ و حتى وابسته به هاشمى شناخته مى شود. شايعه اى پيچيده حتى در بالاترين لايه هاى سياست و حكومت. پس زنهار از اينكه برخى از مخاطبان شرق اين گفت وگو را به با هم دل دادن و دل گرفتن تعبير كنند و امروز قضاوت خويش را كامل سازند.

آيا هاشمى تغيير كرده است؟

محمد عطريانفر نيز گويا سختى كار را درك كرده بود كه آن را در قالب مقدمه مصاحبه به هاشمى هم گفت: مصاحبه با شما سخت است. شيخ اما سختى كار را رد كرد: من هميشه براى مصاحبه آماده بوده ام. و اولين سئوال: آيا هاشمى سومى در راه است كه مستقل از هاشمى اول (عصر انقلاب) و هاشمى دوم (عصر سازندگى) مى انديشد؟ سئوالاتم را از آن جهت چنين آغاز كردم كه بدانم آيا تغييرى كرده است؟ در اين پنج سال دورى از اصلاح طلبان چه اندازه تغيير كرده است؟ و هاشمى چند جا به اين پرسش پاسخ داد: «اصولم همان است ممكن است روش هايم تغيير كند... من همانم كه بودم... اما تغيير هم كرده ام مثل هر آدم ديگر» و عطريانفر در پايان مصاحبه چنين جمع بندى كرد كه در صورت حضور دوباره شما در كاخ رياست جمهورى شاهد سال نهم تصدى اين مقام از سوى هاشمى خواهيم بود يا آغاز سال اول از دوره جديد... و هاشمى نيز گزينه دوم را تاييد كرد. وقتى از تغييرات مى گفت سعى مى كرد تسلط خود بر آخرين اخبار خاورميانه را به رخ بكشد از تظاهرات زنان كويت تا انتخابات در عربستان و نيز تحولات عميق اجتماعى در ايران: «اما آقاى هاشمى باز هم سياست يادتان رفت گويى مثل هميشه تحولات اجتماعى بيش از تحولات سياسى براى شما جذاب است.» عقب نشينى نكرد. گفت من هم مى خواستم ادامه بدهم كه شما خوب شد پرسيديد و آن گاه به عصر آغاز انقلاب و نظام جمهورى اسلامى اشاره كرد كه مشاركت مردم بالا بود و از نود درصد فراتر بود و مخالفان هم بودند: «اما آقاى هاشمى دموكراسى فقط مشاركت نيست مهمتر از آن رقابت است. چرا بعد از سال ۱۳۶۰ رقابت احزاب و نخبگان سياسى از بين رفت؟»

هاشمى و دموكراسى

از بدرفتارى مخالفان ياد مى كند و خيلى زود گفت وگو را به عملكرد بد و نه اصل و ذات اسلام مى كشاند كه ما مى توانيم همه را تحمل كنيم: «يعنى حتى نهضت آزادى هم مى تواند مثل بهار انقلاب فعاليت كند؟» به نامه امام اشاره مى كند كه نمى توان آن را در تحليل وضعيت نهضت ناديده گرفت اما راه حل را هم نشان مى دهد: «مى شود اسم را تغيير داد مثلاً حركت آزادى» باز از اصل آزادى در اسلام دفاع مى كند اما به سختى وارد مصداق مى شود. درباره نظام حكومتى مى گويد گرچه ما براى تصدى برخى مقام ها شرايطى داريم ولى هر مقامى فقط با راى مردم است كه مستقر مى شود من تعابيرى كه در مورد غير از امام معصوم از مقامات به جانشينى پيامبر ياد مى كنند قبول ندارم. اشاره هاشمى به واكنش هفته نامه پرتو سخن (متعلق به موسسه امام خمينى قم زيرنظر آيت الله مصباح يزدى) است كه يك هفته قبل هاشمى را به دليل اينكه همه مقامات را منتخب دانسته بود مورد انتقاد و مقابل امام خمينى قرار داده بود. در اينجاست كه باز به صدر انقلاب باز مى گردد «آن زمان كه در قانون اساسى موضوع رهبرى يا شوراى رهبرى مطرح شد و اينكه امام با شورا مخالف بودند اما من و آقاى طالقانى طرفدار شورا بوديم البته شايد حذف شوراى رهبرى در قانون اساسى سال ۱۳۶۸ بى خود بود.»

هاشمى، مرد شماره ۲؟

در آغاز جلسه سئوالى طرح شد كه پس از انجام كار چند بار تكرار و دست به دست شد اينكه مردم شما را همواره فارغ از رژيم حقوقى كشور مرد شماره ۲ مى دانند و شما هم همواره مسئوليت كل نظام از خوب و بد را مى پذيريد و فرجام كار اينكه هميشه اين انتظار وجود دارد كه در هر كارى آن قدر نفوذ داشته باشيد كه بتوانيد مسير آن را تغيير دهيد.
پاسخ مى دهد «اين نظر مردم است و شايد نظر درستى هم نباشد.» با وجود اين وقتى سخن مى گويد گويى قصد دارد حرف آخر را بزند. در ميان دورنمايى كه او از آينده نشان مى داد توجه به دو نكته مهم بود اول تك قطبى شدن دنيا و ضرورت تعامل عميق تر ايران با جهان و دوم تبديل چين از يك دولت جهان سوم به ابرقدرت و اين همان دو نكته اى است كه در سياست خارجى ايران در حال پى گيرى است.

هاشمى و نامزدى در مجلس ششم

اما فصل دوم مصاحبه از بيان كليات فراتر رفت. پرسيدم چرا اصلاح طلبان از زمان ثبت نام در مجلس ششم سر ناسازگارى با شما برداشتند؟ گفت خودشان بايد جواب دهند اما گمان مى كنم آنها فكر مى كردند من مانع آن هستم كه همه قدرت را در اختيار بگيرند. پرسيدم اصلاً شما چرا نامزد شديد؟ جواب داد فكر مى كردم مى توانم تعادل ايجاد كنم. پرسيدم چه كسى به شما توصيه كرد نامزد شويد؟ گفت من محدود به يك جناح نبودم هم از سوى آقاى خامنه اى و هم از سوى آقاى خاتمى صحبت هايى با من شد.
گفتم اما مى گويند شما نامزد راست بوديد؟ گفت برويد از همين آقاى عطريانفر بپرسيد و كارگزاران و خانه كارگر كه دنبال من بودند. گفتم اما اولين بار شما در شبكه خبر و در كنار على لاريجانى اعلام نامزدى كرديد. اين از ذكاوت لاريجانى بود كه براى اولين بار خبر شما را پخش كرد يا برنامه ريزى خودتان؟ گفت و اندكى هم با عتاب گفت كه من به كسى نياز نداشتم من از امام و رهبرى هم خرج نكردم. چه نيازى به صدا و سيما و شبكه خبر داشتم مى توانستم به بيت رهبرى بروم و پس از خروج از آنجا مصاحبه و اعلام نامزدى كنم. گفتم ولى از نظر نشانه شناسى حضور شما در صدا و سيما و كنار لاريجانى معناى ديگرى دارد. گفت اگر كسى چنين چيزى را از آن كار بفهمد خيلى كم اطلاع است. اكنون نوبت محمد عطريانفر بود كه ميانه ميدان را بگيرد. توضيح داد كه مقصود تصورى است كه جامعه از رفتار شما دارد و تداوم همان سئوال كه گويى شما هر كارى را برنامه ريزى شده انجام مى دهيد.

هاشمى و بازداشت هاى سال ۶۹

ساعت مصاحبه به نيمه رسيده بود و بايد وارد جزئيات بيشترى مى شديم گفتم پس از انصراف شما از مجلس ششم تعدادى از منتقدان شما و به طور مشخص اكبر گنجى و عباس عبدى بازداشت شدند. شما جايى گفته بوديد هرگز پيشنهاد رياست قوه قضائيه را نپذيرفته ايد چرا كه نمى توانيد از نظر روحى حكم زندان بدهيد. درباره بازداشت منتقدان خود چه حسى داشتيد؟ گفت من هرگز شكايتى عليه آنها طرح نكردم. گفتم اما جامعه بنا به همان احساس قدر قدرت بودن شما فكر مى كند شما در بازداشت آنان يا نقش داشتيد يا در صورت عدم رضايت مى توانستيد آنها را آزاد كنيد. صريح و روشن گفت اگرچه جامعه در مورد قدرت من اشتباه مى كند اما من در مورد افرادى كه عليه من آن تهمت ها را زدند نه شكايت كردم و نه تلاش براى آزادى كه حرف هاى آنها درباره من چنان بود كه رغبتى را در من زنده نمى كرد. پاسخش در جغرافياى انديشه هاشمى اصولگرايانه بود و نشانى از عوام فريبى نداشت چه مى توانست بگويد تلاش كردم آزاد شوند و نشدند. گفتم اما درباره برخى بازداشت شدگان ديگر در سال ۷۹ چه؟ برخى از آنها حتى طرفدار نامزدى شما بودند و برخى هم سوابق خوبى با شما داشتند. گفت مانند چه كسى؟ گفتم از گروه دوم افرادى مانند مهندس سحابى كه شما قبل از انقلاب به نيكى از او ياد مى كنيد و پس از انقلاب هم حداقل تا مدتى چنين بود. پاسخ داد من در اين باره فعاليت كردم و اگر فعاليت هاى من نبود مهندس سحابى بيشتر در زندان مى ماند گرچه شنيده ام كه در جايى گفته اند من كارى نكردم يا نقشى در بازداشت او داشته ام يا به دوره بازداشت هاى خود در زمان من اشاره كرده اند، من اما هميشه با زندان مخالف بودم.

هاشمى، سعيد امامى و قتل هاى زنجيره اى

بازگشت به گذشته براى نقد هاشمى همواره جالب است: «حالا كه به بازداشت هاى قبلى اشاره كرده ايد درباره قتل هاى زنجيره اى توضيح دهيد. مسئله اى كه يكى از محورهاى نقد شما در انتخابات مجلس ششم بود.» و هاشمى فصلى را شروع مى كند كه به گفته خودش خون به دلش كرده است. از تندروى هاى انقلابى مى گويد، از تسخير سفارت آمريكا، از كسانى كه بعداً بنيان گذار همان ديدگاه ها در وزارت اطلاعات شدند و سعيد امامى كه در وزارت اطلاعات رشد كرد و هنگامى كه محموله اى را به اروپا به صورت غيرقانونى ارسال كرد در دولت هاشمى توبيخ شد و تنزل رتبه گرفت و از معاون وزير اطلاعات به مشاور تقليل يافت. اما مسئوليت قتل ها را در دولت آينده مى جويد و مى گويد مدت ها پس از پايان دولت من اين اتفاق افتاد و اگر مى گويند اين مديران دولت هاشمى بودند كه چنين كردند پس چرا فقط بدى ها را به پاى دولت سابق مى نويسند. از او مى پرسم اما آقاى هاشمى تفاوت ميان دولت شما و دولت آقاى خاتمى در اين بود كه خاتمى با مسئله برخورد كرد و وزارت اطلاعات مسئوليت را پذيرفت درحالى كه در دولت شما نه كسى مسئوليت مى پذيرفت و نه شما برخورد مى كرديد. پاسخ داد كه در دولت من قتل سازمان يافته توسط نهاد امنيتى رخ نداد اگر هم قتلى بوده نهايتاً تخلف مامور دولتى بود كه مثلاً در حين حادثه موجب قتل شده است حادثه اى كه ممكن است در هر زمانى و در هر اداره و دولتى رخ دهد. گفتم اما ادعاها و آمارها چيز ديگرى را نشان مى دهد مثال هايى هم وجود دارد. گفت مصداق را بگوييد. از سعيدى سيرجانى نام بردم. نويسنده اى كه سال ها قبل از حادثه قتل هاى سال ۷۷ كشته شد. هاشمى رفسنجانى پاسخ داد سعيدى سيرجانى مخالف دولت من نبود. او درست مى گويد. سيرجانى از اولين افرادى بود كه در روزنامه اطلاعات مقالاتى به نفع تغييرات ايجاد شده در دولت هاشمى نوشت ولى در دوره سعيد امامى به دلايل نامعلوم كشته شد. در اينجا از مخالفت سعيد امامى با خود و دولتش گفت وقتى در سمينار ائمه جمعه شركت كنندگان در آن مراسم گفتند معاون وزير دولت تو عليه سياست هاى سازندگى حرف مى زند.
از هاشمى رفسنجانى خواستم درباره ماجراى فرج سركوهى توضيح دهد. گفت در آن ماجرا وزير اطلاعات (على فلاحيان) به من گزارش خلاف داد شايد هم ماموران زير دستش به او گزارش خلاف داده بودند. به من گفتند فرج سركوهى دو همسر دارد و به دليل اختلافات خانوادگى راهى آلمان شده و حتى در تركمنستان مصاحبه اى كرده است اما بعد من فهميدم اين گزارش خلاف بوده است. پرسيدم: و شما آيا برخورد كرديد؟ پاسخ داد: بله من وزير اطلاعات را توبيخ كردم. در جاى جاى اين بخش هاشمى از طعنه زدن به افراد تندرويى كه پس از مدتى به شيوه هاى ماكياوليستى مدعى شدند پرهيز نمى كند. اما تاكيد مى كند كه قصد افشاگرى ندارد و مى خواهد اسرار نظام را حفظ كند.

هاشمى و دفاع از همكاران و همفكران

از قتل هاى زنجيره اى كه گذشتيم درباره يك قضاوت در افكار عمومى نسبت به هاشمى سئوال كردم. اينكه او از ياران خود دفاع نمى كند و پاى مردانش نمى ايستد. به پنج مورد اشاره كردم و او به هر پنج مورد پاسخ داد:
اول _ سيدمحمد خاتمى در دوره اى كه وزير ارشاد بود و ناچار به استعفا شد.
دوم _ محسن نوربخش كه در كابينه هاشمى به تدريج حذف شد.
سوم _ غلامحسين كرباسچى كه بخش عمده اى از نماد بيرونى دولت هاشمى برگرفته از كارهاى او در شهردارى تهران بود.
چهارم _ عبدالله نورى كه گفته مى شود با مشورت هاشمى از شوراى شهر تهران خارج شد و قبل از ورود به رقابت هاى مجلس ششم بازداشت شد.
پنجم _ فائزه هاشمى كه حتى در حد يك روزنامه تحمل نشد.
و هاشمى گفت سئوال هاى خوبى پرسيديد من اصولاً بناى دخالت در امور قضايى يا امور خارج از مسئوليت خودم را ندارم اما تا جايى كه توانسته ام سعى كرده ام مسائل را حل كنم.
در مورد فائزه تا حدودى درست است كه من كم كارى كردم چون همين كه فائزه دختر رئيس جمهور بود كافى بود كه مراعات او را بكنند ولى او هم قدرى زياده روى كرد و همه جا ظاهر شد. ولى من از همكارانم همواره دفاع كرده ام.
هاشمى اما در ادامه پاسخ به اين سئوال سعى كرد ضمن حفظ حرمت افراد استدلال كرد كه از آنها دفاع كرده است. پاسخ داد كه درباره محسن نوربخش جدى ترين واكنش را انجام داد و از آن به عنوان شاهكارى در ميان واكنش هاى خود ياد كرد كه بلافاصله پس از راى عدم اعتماد مجلس پنجم به وزير پيشنهادى اقتصاد وى را به معاونت اقتصادى خود منصوب كرد.
درباره خاتمى نيز گفته مى شود هاشمى تلاش كرد كه وى را در مقام وزارت ارشاد حفظ كند اما طاقت آقاى خاتمى طاق شد و رفت. وزير اسبق ارشاد البته در برخى مواضع با رئيس جمهور اختلاف نظر داشت مثلاً مخالف ويدئو بود و معتقد بود ويدئو سينماى ملى را تضعيف مى كند و مانع رجوع تماشاگر به سالن سينما مى شود اما هاشمى مى گفت مردم كه ويدئو مى خرند چرا قاچاق بخرند تا ارز از كشور خارج شود؟ بياييم خودمان ويدئو توليد كنيم.
درباره عبدالله نورى نيز پيش از اين شنيده بوديم كه هاشمى ديدارى با وزير سابق خود داشته و در آن توصيه كرده كه وى پيشنهادى را عملى كند تا اصولاً دادگاه منتفى شود. هاشمى در مصاحبه با ما گفت: «حالا نمى خواهم آن كار را در اينجا توضيح دهم.» اما در هر صورت اين مسلم است كه نورى پيشنهاد هاشمى را نپذيرفت. در گذشته هم وقتى دولت اول هاشمى تمام شد نورى به عنوان وزير دولت دوم معرفى نشد چرا كه ۱۶۰ نماينده مجلس پنجم قصد استيضاح او را داشتند و هاشمى نمى خواست وزير پيشنهادى اش در مجلس راى نياورد پس به نورى پيشنهاد كرد با ادغام دو سازمان امور ادارى و استخدامى و برنامه و بودجه معاون رئيس جمهور شود اما تا آنجايى كه مطلع ايم. عبدالله نورى نپذيرفت.
و اما كرباسچى؛ شنيده ها حاكى است كه هاشمى رفسنجانى اگر نبود حكم كرباسچى چه بسيار سنگين تر مى شد ضمن آنكه او در نامه اى به هنگام حبس كرباسچى از او تجليل كرد. و به ياد داريم كه خطبه او در نماز جمعه تهران در دفاع از مديران خود از جمله كرباسچى اعتراض برخى نمازگزاران را برانگيخت.

هاشمى و كارگزاران

بحث همكاران كه پيش آمد لازم شد از هاشمى بپرسم چرا هرگز حلقه ثابتى از يارانش را به صورت حزب يا گروه ايجاد نكرده است؟ چرا فكر هاشمى آن قدر نهادينه نمى شود كه براى اجراى ديدگاه هاى او همواره نيازى به حضور شخص او وجود داشته باشد. در سه مقطع وقتى دوره مديريت هاشمى پايان يافت گروهى از مديران او خواستار تمديد حضورش شدند اولين بار در دوره آخر رياست جمهورى كه عطاءالله مهاجرانى پيشنهاد كرد رياست جمهورى هاشمى براى بار سوم تمديد شود، دومين بار در مجلس ششم كه هاشمى نامزد انتخابات شد و بار سوم هم اكنون كه كارگزاران سازندگى مى گويند حضور هاشمى تنها راه عبور از بحران است. هاشمى در آغاز انقلاب از جمله افرادى بود كه در تاسيس حزب جمهورى اسلامى نقش برجسته اى داشت اما در سال هاى بعد از تاسيس حزب پرهيز كرد و حتى چندى است در نقد حزب كارگزاران سخن مى گويد.
هاشمى رفسنجانى در پاسخ به سئوال من ميان اين پرسش و پرسش قبلى نسبت برقرار مى كند. گفت: «اتفاقاً من از دوستان گله دارم كجا كارگزاران از سازندگى دفاع كردند آنها پس از دوم خرداد در جريان هاى ديگر ادغام شدند و هيچ دفاعى از سازندگى نكردند و آرمان هاى خودشان را فراموش كردند».
هرچه زمان مى گذشت داغ دل او از كارگزاران تازه تر مى شد از اينكه از اعتبار او و خانواده اش براى حزب استفاده كردند اما حاضر نشدند بر سر آرمان هايشان بايستند انتقاد كرد.
انتقادات هاشمى از كارگزاران بى سابقه نيست. قبلاً گفته بود در اصل با ايجاد اين حزب موافق نبوده است اما وقتى ديد كه امكان ائتلاف آنها با جامعه روحانيت مبارز وجود ندارد منع خود را از آن برداشت. اما هاشمى پس از دوم خرداد متوجه شد كارگزاران ترجيح مى دهد تابع جريان عمومى باشد تا اينكه حركتى جداگانه را سامان دهى كند. با وجود اين، هاشمى، كارگزاران را از بنيان گذاران اصلى دوم خرداد مى داند كه ديگران آن را از آن خود كردند.

هاشمى و انتخابات آينده

عقربه هاى ساعت نشان مى داد گفت وگو به پايان خود نزديك مى شود. مسئول دفتر رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام به ساعت اشاره مى كند. در آغاز جلسه آثار سرماخوردگى از چهره هاشمى پيدا بود. ساعت كه به ۶ عصر نزديك شد از او پرسيده شد كه خسته شده است، با لبخند و تكان دادن سر تاييد كرد. اما هنوز مهمترين سئوال باقى مانده بود: چقدر شباهت ميان نامزدى در مجلس ششم و مخالفت جناح چپ با آن و نامزدى در رياست جمهورى آينده و مخالفت جناح راست با آن مى بينيد؟ از شباهت هاى بسيار گفت و اينكه به هيچ يك از اين دو وابسته نيست. اگر بخواهيد وارد انتخابات شويد چه عواملى در تصميم گيرى شما نقش ايفا مى كنند؟ همان پاسخ هميشگى را تكرار كرد: اگر ببينم كسى نيست مى آيم منظورم اين نيست كه فرد توانمندى وجود ندارد بلكه افراد توانمند بسيارى هستند اما ممكن است مقبوليت نداشته باشند اگر احساس كنم كسى نيست كه بيشتر از من راى بياورد وارد انتخابات مى شوم. هنوز هم فرصت دارم كه تصميم گيرى كنم.
«چه قدر وقت داريد آقاى هاشمى؟» دو تا سه روز مانده به ثبت نام نامزدهاى رياست جمهورى. و آخرين سئوال؛ مردم مى خواهند بدانند شما تغييرى كرده ايد يا نه؟ هشت سال توسعه سياسى تا چه اندازه بر زاويه ديد شما اثر گذاشته است؟ من تعبير توسعه سياسى را در مورد اين چند سال قبول ندارم اما قطعاً تاثير بسيار زيادى از اين سال ها گرفته ام.
و اين در ادامه همان بخش از سخنان هاشمى بود آنجا كه با تحليل شرايط جديدى كه در ايران و منطقه شكل گرفته است گفت بايد ژست جديدى بگيريم.

هاشمى رفسنجانى در گفت و گو با شرق:

تا چند روز قبل از ثبت نام وقت دارم

محمد عطريانفر: جناب آقاى هاشمى رفسنجانى! به خاطر فرصتى كه براى روزنامه شرق محبت فرموديد، متشكريم. براى روزنامه شرق بسيار مهم است كه طى ساعت ها گفت وگوى شفاف، گسترده و على القاعده چالش برانگيزى را با جناب عالى داشته باشد. ارتباط با شما از نظر ما سهل ممتنع است. از اين جهت سهل است كه احساس همدلى و صميمت با شما اين امكان را به ما مى دهد كه با شما راحت باشيم. با كمتر كسى مى توانيم چنين ارتباطى برقرار كنيم. از اين بابت بايد متشكر باشيم. اين، به ذات حضرت عالى، نحوه ارتباط و دلبستگى هايى كه به كشور، به خصوص نسل جوان داريد، برمى گردد. نسلى كه فكر مى كنيد بايد آينده اين كشور را مديريت كنند. از اين جهت ممتنع و سخت است كه تجربه نيم قرن تلاش، تجربه و حضور در همه عرصه ها را داريد و سخن گفتن با شما خيلى سخت است. نمى دانيم سئوالات ما كدام لايه از اطلاعات شما را برمى انگيزد و ما آن را با شما به چالش مى كشيم. به هر حال اميدواريم زاويه اين گفت وگو با ديگر مصاحبه ها متفاوت باشد. فكر مى كنيم آنچه كه بعضى ها به عنوان ايراد و انتقاد درباره مديريت سياسى و ملى شما مطرح مى كنند، از نظر ما حسن باشد. على القاعده توضيح بيشتر آن موارد مورد انتظار ماست. چه بسا آنچه كه ديگران به عنوان حسن شما مى دانند، از ناحيه نيروهاى روشنفكر و كسانى كه مخاطب شرق هستند، با رعايت همه جوانب و با نگاه واقع گرايانه مورد نقد صميمانه باشند. اميدواريم براى كسانى كه مى خواهند از تريبون روزنامه شرق شما را بشناسند، مصاحبه راهگشايى باشد.
بسم الله الرحمن الرحيم، فكر مى كنم صحبت كردن با من سخت نيست. آنچه كه داشتم و دارم خيلى واضح است. اگر كسى مطالعه كند و دنبالش باشد، مى تواند بفهمد كه چه كار كردم. نقاط ضعف و قدرت پيداست. از طرف ديگر اين را صحيح مى دانم كه وقتى صحبت از نظام، انقلاب و ايران مى شود، حق همه سلايق داخل كشور است كه از ديدگاه خود به مسائل نگاه كنند و سئوالات خود را بپرسند و اگر انتقادى دارند، مطرح كنند و اگر پيشنهادى دارند، بگويند. اين يك حركت طبيعى است. در گذشته هم حاضر نبودم منحصر به يك تفكر باشم. مايلم با همه حرف بزنم. ممكن است در بعضى مسائل با هر طرفى اختلاف داشته باشم، ولى حرف زدن مشكلى ندارد. بنابراين مطالب خود را خيلى راحت مطرح كنيد.
محمد قوچانى: جناب آقاى هاشمى، فكر مى كنيم در يك ارزيابى مى توان دو دوره را در زندگى حضرت عالى از هم جدا كرد: يكى دوره مبارزه و انقلاب بود كه براى تاسيس يك نظام سياسى تلاش كرديد كه محصولش نظام جمهورى اسلامى است كه معمولاً از كليت نظام دفاع كرديد. بخشى در دوره مبارزه سياسى بود كه به عنوان يك مخالف رژيم پهلوى فعاليت مى كرديد و بخشى هم سال هاى اول انقلاب و در جهت تثبيت نظام بود. دوره دوم حيات سياسى شما از دولت سازندگى شروع شد كه به نظر مى رسيد حتى ادبيات و گفتمان شما هم عوض شد. فكر مى كنيم خيلى از واژه ها در دوره شما تغيير كرد و يا تفسير جديدى از آنها ارائه شد. سئوالى كه در اين مقطع از شما داريم و جامعه هم دنبال آن است، اين است كه همه فكر مى كردند شما از عرصه اجرا فاصله گرفته ايد و تبديل به مخزن تجربه شديد، اما جامعه به هر دليل و خارج از تصميم شما مبنى بر آمدن و يا نيامدن، قضاوت ديگرى را در مورد شما شروع كرد. نمى خواهيم بگوييد مى آييد يا نمى آييد چون هر طور صلاح بدانيد، تصميم مى گيريد. سئوال ما اين است كه آيا دوره جديدى در راه است؟ آيا فكر مى كنيد _ منظور اين نيست كه اين دوره با ادوار گذشته در تضاد باشد _ فصل جديدى در زندگى شما در حال شكل گيرى است كه مواردى را تكميل و در سيستم خود تغييرى ايجاد كنيد؟ اين سئوال مردم است كه آيا با هاشمى رفسنجانى سوم مواجه هستيم كه هاشمى اول و دوم را تكميل مى كند؟
اگر بتوان اسمش را جديد گذاشت، به اندازه تحول كشور و دنياست. در تفكرات فعلى ام با گذشته تفاوتى نمى بينم. از وقتى كه به مسائل جامعه خودمان و دنيا نگاه كردم، با اطلاعات دينى، سياسى و اجتماعى بود. از وضع هر زمان برداشت هايى داشتم و براى بهتر كردن اوضاع در همان زمان ها هم تفكراتى داشتم. هدف اين تفكرات در دوران مبارزه براندازى رژيم پهلوى بود، چون آنها را قابل اصلاح نمى دانستم. در دوران پيروزى انقلاب، همان طور كه گفتيد تا مقطعى كه انقلاب تثبيت شده _ البته كار آسانى نبود كه از رژيم شاهنشاهى به نظام جمهورى آن هم از نوع اسلامى برسيم، ولى چون مردم كمك مى كردند، از آن مراحل گذشتيم _ درصدد بوديم كه راه را براى حركت جديد باز كنيم. دوره سازندگى هم مهم بود. چون به خاطر شرايطى كه در دهه اول در كشور بود، ناچار بوديم در جهت زندگى مردم و عوامل مادى توسعه كشور و بالا بردن جايگاه ايران در دنيا و اقتدار كشور برنامه ريزى و كار كنيم. اگر آن موقع تفسير، برنامه ها و واژگان جديدى آمده، با اين ديد و براى اين هدف بود. بعد از جنگ نياز كشور اين بود كه به سوى سازندگى، توسعه، عمران و مقدمات فراهم كردن رفاه مردم برويم. هنوز دوره اش تمام نشده. موجى شروع و پايه هايى گذاشته و حركتى آغاز شد و يك مقدار در دوران من انجام شد و يك مقدار بعد از من با كندى ادامه پيدا كرد كه اين كندى باعث شد كه آن اهداف از دسترس دور شوند، ولى كم و بيش ادامه داشت. در كنار اين مسائل يك تحول اجتماعى در جامعه پيدا شد. تقاضا و توقعات مردم، آمدن نسل نو و ارتباط بيشتر جهانى كه در دهه اول انقلاب نبود، مثل سيستم هاى ماهواره اى و راديوهاى وسيع و اينترنت كه همه ديوارهاى فاصله برداشته شد، شرايط جديدى را ايجاد كرد. الان دنيا در خيلى از مسائل اجتماعى و تفكرات مثل ظروف به هم مرتبط كار مى كنند. بنابراين به طور طبيعى شرايط اين زمان با زمانى كه من برنامه توسعه و سازندگى را شروع كردم، تفاوت دارد. چه مسئول اجرايى باشم و چه در همين جا در طراحى سياست ها كار كنم، فكر مى كنم بايد اتفاقات جديدى متناسب با شرايط طبيعى جديد بيفتد، مخصوص كشور ما هم نيست. اين شرايط در خيلى از كشورهاى جهان سوم _ با مقدارى تفاوت _ در جريان است.

نيم نگاه
جانشين را خدا تعيين نكرده است
رهبر ما با واسطه از طرف مردم انتخاب مى شود. درست هم است. فكر مى كنم رهبرى شرايطى دارد شرايطى كه در قانون اساسى آمده است... رهبر ما بايد اينگونه باشد. عالم، عادل، شجاع، متقى، مدير و مدبر باشد. يعنى جانشين امام معصوم است. بعضى ها مى گويند اين جانشين را خدا تعيين كرده كه قبول ندارم. خداوند آنچه به ما گفته، اين است كه بايد اين اوصاف را داشته باشد. ما دنبال اين اوصاف هستيم و اوصاف را هم خود مردم بايد تشخيص مى دهند.

• اين اتفاقات جديد را در چه محورهايى صورت بندى مى كنيد؟ همان طور كه گفتيد شايد به عنوان سياستگزار و نه مجرى يا مقام اجرايى اين سياست ها را طراحى نماييد. اما محورهاى اصلى تغيير و تحول از نظر شما چيست؟ يعنى دو سه بندى كه بايد تحولى ايجاد شود يا تغييراتى صورت گيرد؟
اگر از مسائل جهانى شروع كنيم، بايد وضع تعاملات جهانى كمى عوض شود. در بسيارى از مسائل بايد تعاملات عميق ترى با جهان داشته باشيم. آن موقع با شرايط ديگرى در دنيا مواجه بوديم. الان آمريكا خود را كدخداى جهان تصور مى كند. حداقل در تصور خود، برنامه هاى جديدى طراحى كرده است. از گذشته تا حالا چين را جزء جهان سوم محسوب مى كرديم، اما الان چين در حال تبديل شدن به يك ابرقدرت است. مسائل منطقه اى دچار تغييرات فراوانى است. روساى كشورهايى كه خود را ابدالمدت مى دانستند، الان با افكار جديد ملت هايشان مواجه هستند. افغانستان كه در گرداب جنگ داخلى گرفتار بود امروز در اشغال آمريكاست و نظاميان آمريكا در كنار مرزهاى ما اردو زده اند.
نمونه آن تظاهرات خانم ها در كويت براى حق راى و تشكيل شوراها در عربستان با راى گيرى است كه در اين كشورها اين اتفاقات به آسانى صورت نمى پذيرفت. اگر مردم عراق درست كار كنند و در صورت همراه شدن با ايران، يك وزنه تعادلى به وجود مى آورند شرايط كاملاً جديدى در منطقه ايجاد خواهد شد. اگر با ايران همراه نباشند كه بعيد به نظر مى رسد _ مگر اينكه مردم عراق حاكم نباشند _ باز هم شرايط جديدى خواهد بود.
• راهكار عملى و پيشنهادى شما در حوزه سياست خارجى چيست؟ چون در دوره شما اقدامات مثبتى انجام شد. مثلاً در دوره اى كه جناب عالى رئيس جمهورى ايران بوديد و در دوره اى كه در آمريكا حزب دموكرات حاكم بود، به سطح روابط اقتصادى بسيار بالايى رسيديم و حتى فكر مى كنيم نسبت به ادبياتى كه الان بر دولت بوش حاكم است، ادبيات ملايم ترى داشتند. حتى خانم آلبرايت بابت كودتاى ۲۸ مرداد از ايران عذرخواهى كرد. اما ناگهان اين حركت متوقف شد. البته توجه شما به مسائل روز كه در كويت و عربستان مى افتد، بسيار برايمان جالب توجه است كه تحولات جارى خاورميانه را مى بينيد. اما آيا ما هم ابتكار عملى به خرج مى دهيم؟ به نظر مى رسد در آن دوره هم ابتكار عمل را از دست داديم. بارها گفته ايم كه اگر اموال ايران آزاد شود، مى توانيم با آمريكا مذاكره كنيم. اين يك نقطه عملى است، ولى آيا گامى براى اين مسئله برداشته شد؟
شما بحث مى كنيد كه چه چيزى عوض شد و من مى گويم شرايط جديدى پيش آمده كه با گذشته مقدارى متفاوت است و ما هم بايد متفاوت حركت كنيم. طبعاً معنايش اين است كه مقدارى بايد در زمينه تنش زدايى جدى تر باشيم و روى عوامل جديدى كه وارد صحنه شدند، حساب كنيم. محاسبات ما كمى فرق مى كند. اينكه برنامه چيست، اگر ما وارد بحث شويم، بايد از آن دفاع و نقد كنيم. من الان برنامه عملى را نمى گويم. زيربناى سئوال شما برنامه نبود، گفتيد وارد دوره جديد مى شويد؟ گفتم، بله.
از لحاظ داخلى خيلى روشن است كه افكار مردم، به خصوص جوان ها و خانم ها شرايط جديدى را در كشور خلق كرده است. خانم هاى كشور ما در تحصيل در حال پيشى گرفتن از آقايان هستند. ما خيلى زود به جامعه اى مى رسيم كه اكثريت تحصيلكرده هاى آن را خانم ها تشكيل خواهند داد. دليلى هم براى توقف آن وجود ندارد. آنها اين روند را حداقل در تحقيقات و مسائل علمى ادامه خواهند داد. ديگر سكون برايشان معنا ندارد، حتى اگر در خانه هم باشند، كار خواهند كرد. بنابراين به عنوان يك قشر نيرومند و تازه نفس وارد ميدان مى شوند و توقعات بحقى دارند و خودشان هم خواسته هايى را خلق مى كنند و انرژى بزرگى آزاد خواهد شد. نسل جديدى كه آمده، نسل باسوادى است. فكرش در فضايى شكل مى گيرد كه همه دنيا را مى بيند. الان يك جوان روستايى مثل گذشته فكر نمى كند. پس از گذراندن مدرسه، به صورت نسبى به عنوان يك عنصر منطقه اى و جهانى برخورد مى كند. همه اينها ايجاب مى كند كه روابط اجتماعى جديدى تعريف شود. بگذاريد نكته اى را الان بگويم تا بعداً فكر نكنيد مشكلى براى ما ايجاد خواهد شد. اسلامى كه من مى شناسم و ظرفيتى كه در چنين شرايطى در اسلام است، در تعريف روابط پيشتاز است. اين همان اسلامى است كه در جزيره العرب ظهور پيدا كرد. در آن دوره حتى يك مكتبخانه هم وجود نداشت. همين اسلام، در حال حاضر عاشقانى در متمدن ترين كشورهاى دنيا دارد كه خود را مترقى مى دانند كه مترقى نيز هستند. با همان قرآن كه ۱۴۰۰ سال از آن گذشته است و بشر اينقدر پيشرفت كرده است. واقعاً اصول اعتقادى و معيارهاى عملى ما به گونه اى است كه كاركردن با مردم دانشمند و دانا براى ما آسانتر خواهد بود. قرآن در آيه ۲۸ سوره فاطر مى فرمايد: «انما يخشى الله من عباده العلما» فقط آدم هاى آگاه در مقابل خدا خشوع دارند و خشيت هم غير از ترس است. يعنى حالت خضوعى كه در برابر قدرت عظيم، قادر و عادل مطلق پيدا مى كنند، آنهايى هستند كه خداشناس باشند و اسرار طبيعت و انسان ها را بشناسند و بتوانند پيچيدگى هاى انسان و طبيعت ما را درك كنند. با اين قشر از انسان ها، خيلى راحت تر و عاقلانه تر مى توان مسائل فكرى و عملى اسلام را مطرح كرد. البته شرطش اين است كه آنهايى كه اين مسائل را مطرح مى كنند، خودشان هم دنيا را بشناسند. به گونه اى نباشد كه از دنيا بيگانه باشند. لازم است كه از يك سنخ باشند. نمى خواهم بگويم تحولات جديد براى ما مشكل ايجاد مى كنند.
مى خواهم بگويم بايد با شرايط جديد ژست جديدى بگيرم و قاعدتاً بدون تغيير در اصولمان مى توانيم حركتى به روز داشته باشيم.

نيم نگاه
وزنه تعادل در خاورميانه
اگر مردم عراق درست كار كنند و در صورت همراه شدن با ايران، يك وزنه تعادلى به وجود مى آورند شرايط كاملاً جديدى در منطقه ايجاد خواهد شد. اگر با ايران همراه نباشند كه بعيد به نظر مى رسد _ مگر اينكه مردم عراق حاكم نباشند _ باز هم شرايط جديدى خواهد بود.

• جناب عالى در مسئله اجتماعى و بين المللى به تحولات اشاره كرديد فكر مى كنم اين تحولات از انسان و جوان ايرانى موجودى بسازد كه مطالبات جديدى در امور سياسى، اجتماعى، اقتصادى و فرهنگى داشته باشد. به هرحال نگاه كردن به تحولات منطقه با همين نگاهى كه حضرت عالى داريد و آمدن نسل جديد، باعث مى شود كه جامعه انتظار، گردش قدرت و انتخاب هاى جديد را در حوزه سياست داشته باشد. مطابق گفته هاى ديگر هم كه از شما داشتيم، چيزى در حوزه سياست در شما نشنيديم. شما فكر مى كنيد اين يك حلقه سياسى هم دارد كه بتواند تكميل كند؟
بله، در بعد سياست كه بعد حاكميت است، بايد مديريت كشور و نظام را بگوييم. حاكميت همان مديريت است. تحقيقاً در اينجا دستمان پر است. من نظر اسلام را مى گويم و كارى ندارم كه نظر ديگران چيست. ممكن است ديگران با ديد خودشان تفكراتى از اسلام داشته باشند. بنده نظر خودم را مى گويم. نظر طلبه اى كه با اسلام آشناست. اسلام به جز دوازده امام كه تعيين مى شدند، شكل مديريت كشور را به عهده مردم گذاشته است. اسلام اوصافى را براى مدير گفته است و ما هم بايد آن اوصاف را درنظر بگيريم. هر قانون مترقى بايد براى مديرانش اوصافى داشته باشد و شرايطى بگذارد و نبايد به گونه اى باشد كه به هر شكل عملى شود. نبايد به اميد شانس و مسائلى از اين قبيل باشد. مديريت جامعه بايد مديريت يك جامعه جهانى باشد. دنيا هم اصولى دارد كه ما هم با آنها هيچ مشكلى نداريم. در اصل اگر دعواهاى داخلى و حرف هايى از اين قبيل نبود، باز هم مشكل نداشتيم، وقتى ما رژيم شاه را ساقط كرديم از مردم پرسيديم: چه نظامى مى خواهيد؟ البته امام مطمئن بودند كه مردم چه مى خواهند كه چنين سئوالى كردند. اين اقدام با مبانى عقيدتى حضرت امام (ره) و ما همراه بود. ما از مردم پرسيديم كه نظام شما اسلامى باشد يا خير؟ اينگونه نبود كه حرف هاى ديگر گفته نشود. آن موقع همه حرف ها، حتى كوچكترين نظرات مخالفين و خيلى بهتر از آنچه كه ما مطرح مى كرديم، مطرح مى شد. همه نشريه، جلسه، انجمن و ميتينگ داشتند و بحث، مخالفت و حتى تحريم مى كردند. امكانات خارجى هم در اختيارشان بود. خيلى طبيعى و مثل همه دنيا، منتها با سرعت باورنكردنى قانون اساسى را نوشتيم و مجلس خبرگان را انتخاب كرديم و مردم به آن راى دادند. واقعاً انتخابات آزادى بود و شخصيت هايى كه مردم قبولشان داشتند، راى آوردند.
قانون اساسى را تصويب كرديم و به افكار عمومى ارائه نموديم و مردم به آن راى دادند. هميشه مقدار آرا بالاى ۹۰ تا ۹۵ درصد بود. همه چيز به مردم واگذار شد. الان شاه بيت سخنان حاكمان دنيا، شعار دموكراسى است كه سرنوشت مردم به دست خودشان باشد. آنچه در ايران اتفاق افتاد، بهترين شكل ممكن بود. مجلس درست كرديم كه از تريبون آزاد و باز برخوردار است و همه دنيا بحث هاى آن را مى فهمند و پشت پرده اى ندارد. كمترين مسائل پشت پرده را در مقايسه با رژيم ها و حكومت هاى دنيا داريم.
با مردم كشور صادق بوديم و آنها هم راى دادند. ولايت فقيه را در قانون اساسى گنجانديم كه دولت مخالفت كرد و استعفا داد و امام (ره) هم با استعفاى ايشان مخالفت نكردند. يعنى فضا باز بود. افكار جامعه در آن زمان غير از اين بود و هركس حرفش را مى زد. شوراى رهبرى را در قانون اساسى وارد كرديم. با اينكه نظر خود امام (ره) خيلى به شورا نبود. ولى ما و آيت الله طالقانى به شورا فكر مى كرديم.
الان ما در نظامى زندگى مى كنيم كه رهبر ما با واسطه از طرف مردم انتخاب مى شود. درست هم است. فكر مى كنم رهبرى شرايطى دارد. همان شرايطى كه در قانون اساسى آمده است كه جزء مقوم است. اگر بخواهيم اسلامى فكر كنيم، رهبر ما بايد اينگونه باشد. عالم، عادل، شجاع، متقى، مدير و مدبر باشد. يعنى جانشين امام معصوم است. بعضى ها مى گويند اين جانشين را خدا تعيين كرده كه قبول ندارم. خداوند آنچه به ما گفته، اين است كه بايد اين اوصاف را داشته باشد. ما دنبال اين اوصاف هستيم و اوصاف را هم خود مردم بايد تشخيص مى دهند. شايد مردم نتوانند خوب تشخيص بدهند. مردم خبرگان را انتخاب مى كنند و خبرگان تشخيص مى دهند. لذا همه نهادها منبعث از آراى مردم هستند. معنايش اين است كه مطالبات سياسى مردم مى تواند در آراى آنها جلوه نمايد. اگر سطح آگاهى مردم آنقدر نيست كه وارد امور سياسى تر شوند و ما هم نتوانستيم احزاب قوى در جامعه درست كنيم، چيزهايى هست كه نياز به تلاش و مبارزه دارد. مانع اصولى وجود ندارد. تعدد احزاب در قانون اساسى هست و كسى نمى تواند روى آن حرفى بزند. انتخابات آزاد و قضاوت مستقل است و هيچ كس نمى تواند در حكم قاضى دخالت كند. اينها چيزهايى است كه در قانون اساسى آمده و هيچ كس جز مردم نمى تواند آنها را عوض كند. لذا همه زمينه ها در اسلام هست. براى تصويب اين امور كار غيراسلامى نكرديم. همه كارها را با اسلام انجام داديم. ممكن است بگوييد كه اجرا نمى شود! اين مشكل اسلام نيست و مشكل ما است.
• چه راهكارى براى اصلاح و رسيدگى به ظرفيت كامل قانون اساسى وجود دارد؟
اين كارها كاملاً عرفى است. بالاخره بايد عقلا، دانشمندان، متفكران، آدم هاى مخلص و عالم وارد ميدان شوند و بى تفاوتى را كنار بگذارند و راه هايى را كه دنيا مى رود، بررسى كنند. نبايد در برابر حرف هاى خوب مقاومت كنند و اگر مقاومت كنند، شكست مى خورند.
• دو نوع مى توان بحث كرد: يك نوع شناسايى ظرفيت ها است كه جناب عالى گفتيد. نكته دوم پند، اندرز و نصيحتى است كه بزرگان نظام مى توانند داشته باشند و به افراد بگويند كه اساس نظام اين بوده و بايد براساس اين مبنا حركت كرد. اما يك نوع ديگر هم مى توان بررسى كرد و آن مرور اين تاريخ است. همان گونه كه شما فرموديد، در سال هاى اول انقلاب از نظر عنصر مشاركت از سطح بسيار بالايى برخوردار بوديم و عنصر رقابت هم تا سال ۶۰ وجود داشت در دنيا دموكراسى را همان گونه كه شما فرموديد با مشاركت اندازه گيرى مى كنند. ولى عنصر رقابت را نيز در كنارش در نظر مى گيرند. به نظر مى رسد از سال ۶۰ به بعد عنصر رقابت حداقل تا دوره انتخابات رياست جمهورى سال ۷۶ بنا به ضرورت هايى مثل جنگ و بعضى از رفتارهاى خارج از سيستم كم شد. فكر مى كنيد چه عناصرى مى توانند رقابت را به همان وضعيت اول انقلاب برگردانند. يعنى اگر وضعيت اول انقلاب مبنايى باشد كه مى توانيم آن را پايه كار خودمان قرار دهيم و اصلاحاتى در آن داشته باشيم كه حوادث سال ۶۰ دوباره تكرار نشود، فكر مى كنيد چطور مى توان عنصر رقابت را برگرداند؟ چرا در انقلاب به اين نتيجه رسيديم كه عنصر رقابت نسبت به مشاركت كمتر شده است؟
باز سراغ برنامه اجرايى رفتيد. نمى توانم بگويم برنامه اجرايى ندارم، از لحاظ حوزه هاى سياسى، زمينه هاى فكرى، عقيدتى، مقرراتى، قانون اساسى و چيزهاى زيربنايى، ظرف درستى است و همه چيز آماده است. البته شرايط اول انقلاب هم قابل تكرار نيست. چون در آن مقطع قانون اساسى و بسيارى از مقررات راهنمايى ديگر تصويب نشده بود و الان خلأ وجود سياست ها و يا تصويب قوانين مرجع و تاسيس نهادهاى مسئول و غيره نداريم و چالش ها و تحركات بر مبناى قوانين موجود است كه به صورت دموكراتيك به وجود آمده است.
• پس چرا فعال نمى شود؟
اگر كسى درست كار كند، فعال مى شود. چگونه در مورد رياست جمهورى بنده درست شد؟ كسانى كه فكر مى كردند همه ابزار قدرت در دستشان است و مى توانند مجلس و رياست جمهورى را قبضه كنند، بودند و ما برنامه هاى خود را اجرا كرديم. معجزه نكرديم. فقط مراقبت كرديم. با همان قانون موجود و با همان شرايط كار كرديم تا مجلس واقعاً آزادانه انتخابات شود كه شد. مجلس زنده اى هم درست شد. انتخابات رياست جمهورى را نيز به همين شكل برگزار كرديم. ميدان داديم تا كارشناسان حرف هايشان را زدند و اهل نظر، نظرشان را دادند و مردم شرايط را ديدند و تصميم گرفتند. به درست يا نادرست بودن آن كارى ندارم. البته ممكن است هشت سال بعد اوضاع كمى عوض شود. ولى مى توان كار كرد و مانعى نيست كه ما كار درست دموكرات مأبى را انجام دهيم و تبعات آن را هم بپذيريم.
• يعنى مى خواهيم به دوران بهار انقلاب برگرديم؟ از نظر شما اين امكان وجود دارد؟
بهار انقلاب قانون اساسى و چيزهاى ديگر نبود.
• بحث من بعد از تدوين قانون اساسى است. يعنى به نظر شما آيا اين امكان وجود دارد كه مثلاً نهضت آزادى به عنوان جريان سياسى كه خود را در چارچوب قانون اساسى تعريف مى كند، مى تواند فعاليت نمايد؟
در انتخابات اخير نامزدهايشان را پذيرفتند. آن زمان آقاى محتشمى نامه اى از حضرت امام(ره) آوردند كه مسائلى را مطرح كردند. حرف امام را هم نمى توان ناديده گرفت.
• موضوع سياست ورزى را براى اين قشر مى پذيريد؟
اين طورى نيست كه نپذيرند. آنها در خيلى از انتخابات شركت كردند و حرف هاى خودشان را زدند. اخيراً در انتخابات شوراها مانعى نداشتند.
• در دوره شما بعضى از اعضاى نهضت آزادى تائيد و وارد انتخابات شدند، ولى در دوره هاى بعد جلويشان گرفته شد. چرا نظام به يك جمع بندى در مورد كسانى كه بخواهند در چارچوب نظام فعاليت كنند، نمى رسد؟ چرا مصداق ها در ادوار مختلف تغيير مى كند؟
اين مشكل از ماهيت نظام نيست. مشكل از افراد به عنوان نقطه قوت قوت يا نقطه ضعف است. اگر بخواهيم، مى توانيم با همين قانون اساسى و شوراى نگهبانى كه در قانون اساسى هست، كار كنيم. اين حق را هم به مجلس دادند كه شش نفر آنها را انتخاب كند و از طرف ديگر رهبر شش نفر ديگر را انتخاب مى كند. آزادى عملى كه اينها در تصميم گيرى دارند، قابل توجه است. هميشه عناصر مديريت كشور مى توانند افرادى باشند كه يا موجب تقويت و يا تضعيف شوند. اين اتفاق در هر نظامى امكان دارد. اينها مشكلات واقعى يك نظام نيست، شيوه عمل خود ما است. بحث بنده را بالاتر از افراد حساب كنيد. مى گويم: ما مشكل اساسى نداريم.
• شما احساس مى كنيد نظارت استصوابى مى تواند اين زمينه را فراهم كند؟
نظارت استصوابى كه نمى تواند زورگويى باشد. البته الان نظارت استصوابى قانون شده است. نظارت در مفهوم خودش نه استصوابى دارد و نه استطلاعى. بايد همان باشد كه در قانون نوشته شد. گاهى قانون نظارت را در حد دخالت تعريف كرده و گاهى در حد ارائه گزارش كه بعضى از ناظران فقط گزارش مى دهند و بعضى ها هم دخالت مى كنند. جايى هم طبق قانون گزارش مى دهد و مى گويد اين مدير اشتباه كرده و كار ديگرى انجام نمى دهد. فكر مى كنم بحث نظارت آن قدر بحث اصولى نيست كه ما از بابت آن نگران باشيم. آنها تفسير خودشان را به شكل قانونى عمل كردند.
• اگر تطبيق قانونى باشد، مى پذيريم.
اينها هم مانند ديگران بايد قانونى عمل كنند و فرقى ندارند. اگر بخواهند كسى را حذف كنند، بايد با قانون حذف كنند و نمى توانند افراد را با سليقه خودشان حذف نمايند. مثلاً وزارت كشور دوسوم افراد داوطلب را كنار مى گذارد و مى گويد طبق قانون نبايد پذيرفته شوند. اينها مى توانند به همين شكل عمل كنند، قانون را هم همين مجلس تصويب كرده كه مردم افراد آن را انتخاب كردند. بنابراين بحث بر درست عمل كردن است. اگر درست عمل شود، مى توان نظارت استصوابى كرد و حق كسى را هم ضايع نكرد. كسى كه صلاحيت دارد، نامزد شود و مردم تصميم مى گيرند.
• اگر اجازه دهيد وارد مرحله ديگرى از بحث شويم. بعد از دوره رياست جمهورى مرحله اى مهم از زندگى سياسى شما نامزدى در مجلس ششم بود. خيلى از بحث ها و نقد هايى كه در آن سال ها برانگيخته شد، از ناحيه گروه هايى كه به اصلاح طلب مشهور شدند، در آن هنگام درگرفت. به نظر مى رسد كه حتى در فاصله پايان رياست جمهورى و نامزدى شما براى مجلس ششم جداى از سكوت بعضى ها، عده اى كه منتقد شما شدند، نگاهى مثبت داشتند. فكر مى كنيد چرا صرف نامزدى شما در مجلس ششم باعث شد برخى از نيرو هاى سياسى كه به نام اصلاح طلب شناخته شدند، منتقد شما شدند؟
اين سئوال را بايد از آنهايى كنيد كه تخريب كردند و كارشان بيش از انتقاد و حتى جرم بود. من خودم برداشتى دارم كه مى گويم. من كه در دل آنها و در جلسات سرى آنها نبودم. ولى اطلاعاتى دارم.
• فكر مى كنيد جلسات سازماندهى شده داشتند كه بخواهند نقد شما را شروع كنند؟
بله، بيش از آن است. يعنى حتى به برخى از گروه ها پول و ماموريت دادند كه تخريب كنند. در مورد يك پرداخت ۳۰ ميليونى پرونده در دادگاه مطرح شد. گويا آنها فكر كردند كه وقت آن رسيده كه همه چيز را بگيرند. رياست جمهورى را كه داشتند فكر مى كردند اگر فردى مثل من وارد مجلس شود، گرفتن مجلس آسان نيست. چنين تفكرى بود. احتمال قوى مى دهم. اگر از كسانى كه در جلسات سرى حضور داشتند، بپرسيد شايد خبر هاى ديگرى هم داشته باشند.

نيم نگاه
درباره نامزدى
تا چند روز قبل از ثبت نام وقت داريم. الان مرتب افكارسنجى مى شود و افراد تلاش مى كنند. من ناظر هستم. من كه نياز به تبليغات ندارم. مردم مرا مى شناسند يا قبول دارند يا ندارند. بعضى ها اين وسط هستند كه بايد شرايط را ببينند و تصميم بگيرند...
اگر بدانم در بين مردم راى كمى دارم، طبعاً نمى آيم... اقبال مردم را ا از راه هاى مختلف بررسى مى كنم. يك راه افرادى هستند كه بين مردم، در حوزه، دانشگاه، بازار و جاهاى ديگر هستند. راه ديگر افكار سنجى هايى است كه خبرگزارى ها، احزاب، روزنامه ها، صدا و سيما، بسيج، دانشگاه ها، وزارت اطلاعات و ديگران انجام مى دهند. شايد بعضى ها سياسى عمل كنند، ولى كليت مسئله روشن مى شود.

• دو نظر در اين زمينه وجود دارد كه مى خواهم اگر براى شما امكان دارد نظرتان را بفرماييد: يكى اينكه گروهى كه خودشان احساس مى كردند هيچ محبوبيتى ندارند، مى خواستند با استفاده از محبوبيت شما به پيروزى برسند تا اكثريت مجلس ششم در دست چپ يا جريان اصلاح طلب نباشد. حتى در برخى از ديدار ها و گفتار ها مى گفتند كه براى شما واجب شده كه نامزدى انتخابات را بپذيريد. از طرف ديگر بنده در خاطرات و گفت وگو هاى شما خواندم و حتى در مصاحبه شما هنگام نامزدى مجلس ششم اين بحث مطرح شد كه از طرف آقاى خاتمى هم با شما صحبت شد. يعنى ترس از اين ناحيه هم بود. مى خواهم در خصوص اين دو قصه اطلاعات درستى داشته باشم. آيا اصلاً اين تحليلى كه الان هم وجود دارد كه دوستانى از جناح ديگر وجود دارند و مى گويند شما داريد از طرف ديگران هدايت مى شويد كه وارد انتخابات شويد و يا حداقل تشويق مى شويد، درست است؟
يكى از شاهدين آن جريان همين آقاى عطريانفر بود و مى توانيد از ايشان بپرسيد. مگر حزب كارگزاران پايه گذار دوم خرداد نبود؟
• بود. اين حركت از انتخابات مجلس پنجم شروع شد.
بعد هم همين حزب بود. اگر حزب كارگزاران نبود كه آنها امكانات اين كار را نداشتند. بعداً افراد و گروه هايى خلق و به اينها ملحق شدند.
• يعنى در حقيقت حزب كارگزاران دعوت كننده اصلى شما به انتخابات بود؟
اينها همه بودند. يعنى جزء مهم ترين شان بودند و تا آخر ماندند. يا خانه كارگر را جزء كدام گروه حساب مى كنيد؟
• يعنى عوامل مشورت دهنده شما حزب كارگزاران و خانه كارگر بودند؟
تنها اينها نبودند. جريان راست هم بود. جامعه روحانيت مبارز هم از من مى خواست. زمانى كه براى انتخابات نام نويسى كردم، در يك مصاحبه كوتاه دلايل نام نويسى خودم را گفتم: سه دليل داشتم:
يكى اينكه خارجى ها خيلى جدى سرمايه گذارى كرده بودند كه نيايم. دوم اينكه اختلافات دو جريان به حدى رسيده بود كه مرا نگران كرده بود كه مجلس متشنجى داشته باشيم. فكر كردم اگر به مجلس بروم، مى توانم جلوى تشنج را بگيرم. اگر من در مجلس ششم بودم، مجلس ششم به اين شكل نمى شد كه اين قدر مشكل داشته باشد. مى ديدم دو جناح در همه جا دارند به هم مى تازند كه براى مملكت بسيار ضرر دارد. فكر كردم اگر در مجلس باشم، حتى اگر رئيس مجلس نباشم، مى توانستم وزنه تعادل باشم. فكر كردم كه مى توانم مفيد باشم.
به علاوه قضيه آقاى خاتمى و رهبرى هم درست است، چيزهايى گفتند كه جور ديگرى تعبير شد. آخرين تصميم خود را وقتى گرفتم كه جلسه بود و آقايان شوراى مركزى روحانيت مبارز كه آخرين اصرار خودشان را به بنده كردند و مقاومت مى كردم و گفتم پيش رهبرى مى روم و با ايشان هم مشورت مى كنم. با رهبرى صحبت كردم و قدرى كه بحث كرديم، ديدم چاره اى جز حضور نيست. ايشان هم حضورم را لازم مى ديدند. آقاى خاتمى را قبل از اين جلسه ديدم و گفتم: اين فشار ها روى من هست. ايشان گفتند: وجود شما مى تواند مشكلات ما را كم كند و كمك زيادى به ماست. پس خواست رهبرى، آقاى خاتمى، اعضاى شوراى مركزى روحانيت مبارز و دوستان ديگر از جناح هاى ديگر همين بود.
• چرا كارگزاران بعد از دوم خرداد به سازندگى وفادار نماندند؟ چرا فكر شما نهادينه نشد؟ هميشه سعى كرديد ميان دو جناح باشيد. ولى در بعضى از جا ها كارگزاران را از خود دور كرديد. چرا هيچ وقت به اين فكر نيفتاديد كه حزبى تاسيس كنيد و خودتان در راس آنها باشيد. شايد بگوييد در شأن من نيست كه براى كسب قدرت از طريق حزب عمل كنم. ولى منظورم مديريت است. شما جمهورى اسلامى ايران را بر اين مبنا تاسيس كرديد كه كادرى براى اداره كشور وجود داشته باشد. چرا در دهه دوم به خصوص در سال هاى پايانى عمر دولت خود به فكر تاسيس يك جريان منسجم نبوديد كه فكر شما اجرا شود؟
ما از پيشتازان تاسيس حزب جمهورى اسلامى هستيم. خودم در اساس آن بودم. چون امام مخالفت مى كردند و من رفتم ايشان را راضى كردم و براى تاسيس آن وقت گذاشتم. در آن مقطع مفيد بود. ما هم كار بزرگى براى حزب كرديم. ما پنج نفر، يعنى آيت الله خامنه اى، آيت الله موسوى اردبيلى، شهيد بهشتى، شهيد باهنر و من مواضع حزب را نوشتيم و با موازين اسلامى منطبق كرديم و امام كه مرجع همه چيز بودند، پول دادند و حمايت كردند. كار بزرگى كرديم و از آن بهتر نمى شد. بعد ها در عمل اتفاقاتى افتاد كه تحمل نكردند و فتيله حزب را پايين كشيديم. براساس تجربه ام كه دنبال تشكيل حزب نرفتم. به علاوه اگر مى ساختم، حزب دولت ساخته مى شد. بايد حزب را از موضع مردمى درست كرد.


• به حزب كارگزاران هم چنين انتقاد هايى مى كنيد؟
حزب كارگزاران را كه من تاسيس نكردم. آقايان حرف برحقى داشتند كه من از حرفشان دفاع كردم. آنها مى گفتند: جامعه روحانيت مبارز پدرى كند و از جناح هاى ديگر هم افرادى را بگذارد.
اين حرف با سليقه ام درست بود. عقيده داشتم كه بايد از هر دو جناح و افراد مستقل در نامزد ها كسانى را داشته باشيم. چون مى دانستم در شهرستان ها هم از ما ياد مى گيرند. آن كار برخلاف نظر من انجام شد و آنها هم حزب تشكيل دادند و من هم مخالفت نكردم. اما واقعاً قدمى براى كارگزاران برنداشتم. در همين حد كه بچه هايم بودند، براى آنها كارساز بود.
• گله شما مبنايى دارد كه چرا اين فكر ادامه پيدا نكرد؟
حزبشان كه هست.

نيم نگاه
نظارت استصوابى
نظارت استصوابى كه نمى تواند زورگويى باشد. البته الان نظارت استصوابى قانون شده است. نظارت در مفهوم خودش نه استصوابى دارد و نه استطلاعى. بايد همان باشد كه در قانون نوشته شد. گاهى قانون نظارت را در حد دخالت تعريف كرده و گاهى در حد ارائه گزارش كه بعضى از ناظران فقط گزارش مى دهند و بعضى ها هم دخالت مى كنند. جايى هم طبق قانون گزارش مى دهد و مى گويد اين مدير اشتباه كرده و كار ديگرى انجام نمى دهد. فكر مى كنم بحث نظارت آن قدر بحث اصولى نيست كه ما از بابت آن نگران باشيم. آنها تفسير خودشان را به شكل قانونى عمل كردند.

• آيا با آنها در ميان گذاشتيد؟
بار ها گفته ام. در همين اتاق با آنها بحث كردم.
• فقدان حزب باعث مى شود كه در مقاطعى براى نمايندگى فكر آقاى هاشمى، فقط شخص آقاى هاشمى مى توانند باشند. شما به موقع از رياست جمهورى كنار رفتيد، در حالى كه بحث دوره سوم رياست جمهورى شما مطرح بود و مخالفت كرديد. ولى اين حق براى آنها محفوظ است كه فكر مى كردند اگر آقاى هاشمى نباشد، اين روش مى تواند در جامعه عمل شود و ادامه پيدا كند. در مجلس ششم هم همين اتفاق افتاد و الان هم اين قصه در حال تكرار است. يعنى فكر مى كنند اگر قرار باشد اعتدال و سازندگى به عنوان مبانى فكرى جنابعالى عملى شود، فقط از شخص شما سازنده است. يعنى هيچ يك از آقايان نمى توانند اين نقش را ايفا كنند.
در سئوال قبلى شما هم بود كه سازندگى در جامعه نهادينه نشد. ولى مى بينيد كه جاى خود را در جامعه باز كرد. همين الان مى بينيد كه آقاى خاتمى بازديد و افتتاح طرح ها را در برنامه هاى اصلى خود قرار داد كه ساخت بيشتر آنها از زمان دولت من شروع شد. سازندگى همين الان افتخار است. اكثراً در ذهن شان قبول دارند. الان وجه غالب ارزيابى آقاى خاتمى از دولتش، آمار و ارقام سازندگى است و حتى جناح ديگر براى نفوذ در مردم اسم آبادگران را برمى گزيند همه اينها نشان مى دهد كه در فطرت و جان مردم و سياسيون سازندگى ارزشمند است ولى در عمل با تعبير هاى ديگر آن را نشان مى دهد. شايد اگر حزبى به نام سازندگى نبود، همان اسم و عنوان را مطرح مى كردند.
• فكر مى كنم از شما شنيدم كه ضرورت اداره و مديريت جامعه در آينده تشكيل حزب است تا افكار منسجم شوند و نظريه پردازى كنند و كشور را اداره. شما از اول انقلاب هم با تشكيل حزب مخالفتى نداشتيد و حتى براى آن كار كرديد. به نظرم در سير تاريخى پانزده، بيست سال گذشته با وجود سازمان روحانيت به يك اشكال فلسفى و نظرى در مبانى تحزب رسيديد، در واقع تا زمانى كه نتوانيم نسبت روشنى بين سازمان روحانيت بر پايه آنچه كه الان در حوزه سياست عمل مى كنيم و حزب برقرار كنيم، على الاصول نمى توانيم بگوييم حزب نيرو مندى داشته باشيم كه براى به دست گرفتن قدرت، ميدان داشته باشد.
عقيده ام اين است كه دموكراسى در كشور بدون حزب نهادينه نمى شود و در دنيا هم جايى نيست كه بدون حزب نهادينه شده باشد. اينها لازم و ملزوم هم هستند. بايد متفكران جامعه بحث و آرمان هاى خود را بررسى كنند و سياست هاى روشنى داشته باشند و اين سياست ها را از طريق ارگان هاى حزبى با مردم در ميان بگذارند و مردم را پرورش دهند و آگاه كنند تا در انتخابات راى دهند. وقتى به مجلس و دولت رفتند، معلوم باشد كه مى خواهند چه كار كنند.
چون از قبل مواضع و افكارشان روشن است و بايد وفادار بمانند. فكر مى كنم در نظام خودمان بايد تعريف جديدى از حزب ارائه دهيم. فعلاً در نظام ما با تعريفى كه الان در غرب است، اداره كردن حزب سخت است. چون در قانون اساسى سياست كلى با رهبرى است و رهبرى هم براى تصويب سياست هاى كلى با مجمع تشخيص مصلحت مشورت مى كند. اگر قرار باشد حزبى بيايد، بايد راهكار اجرايى سياست هاى كلى را بنويسد. بايد ببينيم چه مقدار از شخصيت هاى موثر كه براى خود ارزش قائل هستند، حاضرند كه در اين فضا وارد حزب شوند. اين كار را دولت مى كند. هيچ حزبى سازمان اجرايى درست نمى كند. معمولاً حزب تفكر مى دهد و دولتى كه از آن حزب مى آيد، برنامه مى دهد. بايد تعريف جديدى ارائه دهيم. ضرورت حزب را قبول دارم، ولى بايد صاحب نظران كه دوره ديده اند و در دانشگاه ها درس مى دهند، كار كنند تا راهى براى تحزب پيدا كنند كه با نظام ما سازگار باشد.
• در آينده اصالت را به نهاد روحانى مى دهيد يا ديگران؟
نبايد روحانيت را از مردم جدا ببينيم. بايد جزء حزب، مجلس و دولت باشد. بايد از صلاحيت ها صحبت كرد. يك روحانى كارشناسى دينى دارد و از لحاظ مديريت كشور مثل دانشگاهى ها، هنرمندان و بقيه بخش هاى فرهنگى جامعه است.
• پس اصالت سياست از آن حزب است.
بر پايه انسان ها است كه بايد شكلى داشته باشند كه فعلاً حزب است. روحانيت با حفظ سمت كارشناسى اسلام مثل ساير بخش هاى جامعه عمل مى كند.
• در سال هايى كه از دولت دور بوديد، به اين فكر نيفتاديد؟
هيچ وقت به آن شكل از دولت دور نبودم. مسئولان مى دانند هنوز هم كار مى كنم.
• الان در موقعيت مشابه موقع مجلس ششم قرار گرفتيد. بايد انتخاب كنيد كه وارد عرصه جديد در سياست شويد. سئوالم اين است كه چه عواملى باعث تصميم گيرى شما مى شود؟ چگونه به تكليف مى رسيد؟
عين همان سخنانى است كه تا به حال گفتم. ترجيح مى دهم كه كسى كه خودش ظرفيت داشته باشد و مردم هم او را بپذيرند اين مسئوليت را برعهده بگيرد. هنوز منتظر چنين اتفاقى هستم. معناى اين حرف اين نيست كه كسانى كه آمدند، ظرفيت ندارند. بعضى ها ظرفيت دارند. شايد افراد ديگرى هم بيايند. مسئله دوم اين است كه بتوانند با برنامه هاى خود مردم را جذب كنند كه راى دهند. اگر بخواهند با راى ضعيف رئيس جمهور شوند و موقعيت ما در دنيا پائين مى آيد. نمى توانيم مشكلات داخلى را حل كنيم. اگر ببينم چنين شرايطى به وجود آمده، نمى آيم. هنوز دير نشده و وقت داريم.
• چقدر وقت داريم؟
تا چند روز قبل از ثبت نام وقت داريم. الان مرتب افكارسنجى مى شود و افراد تلاش مى كنند. من ناظر هستم. من كه نياز به تبليغات ندارم. مردم مرا مى شناسند يا قبول دارند يا ندارند. بعضى ها اين وسط هستند كه بايد شرايط را ببينند و تصميم بگيرند.
• اقبال مردم چقدر براى شما مهم است؟
اصل است. اگر بدانم در بين مردم راى كمى دارم، طبعاً نمى آيم.
• اقبال مردمى را از كجا كنترل مى كنيد؟
از راه هاى مختلف، يك راه افرادى هستند كه بين مردم، در حوزه، دانشگاه، بازار و جاهاى ديگر هستند. راه ديگر افكار سنجى هايى است كه خبرگزارى ها، احزاب، روزنامه ها، صدا و سيما، بسيج، دانش