گفت‌وگوي رفسنجاني با تايم؛ ارزيابي شما درباره‌ سوابق حقوق بشري حكومت ايران؟ هاشمي: وضع ما از كشورهاي غربي و مشخصا كشور شما بهتر است، ايسنا

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس: سياسي

هاشمي رفسنجاني گفت: تحقيقا طرفدار دموكراسي هستم. ولي فكر مي‌كنم اين مسير را بايد آرام آرام طي كرد. البته در ايران بعد از انقلاب هميشه دموكراسي واقعي بود.

به گزارش گروه دريافت خبر خبرگزاري دانشجويان ايران، متن گفت‌وگوي هاشمي رفسنجاني با مجله “تايم“ كه از سوي دفتر وي نسخه‌اي از آن به ايسنا ارسال شده، به اين شرح است:

تايم: از اينكه با وقت كم ما را به حضور پذيرفتيد، ممنونيم. مي‌دانيم كه به خاطر مبارزات انتخاباتي اين روزها مشغله‌ فراواني داريد.

جواب: مبارزه آن‌چناني نداريم.

تايم: منظورم از اين مصاحبه بحث و جدل نيست. بيشتر مي‌خواهم نظرات جناب‌عالي را به 25 ميليون خواننده مجله تايم منتقل كنم، سوال اول من اين است كه چرا مي‌خواهيد براي دومين بار رييس ‌جمهور ايران شويد؟ در بيانيه‌ اعلام حضور نامزدي رياست ‌جمهوري فرموديد: «نگراني‌ها و شك و ترديدهايي درباره‌ آينده‌ ايران داريد» منظورتان چيست؟

جواب: بسم الله الرحمن الرحيم. حدود 6 ماه از سوي اقشار مختلف، به خصوص فرهيختگان و نخبگان كشور فشارهاي زيادي بود كه وارد كارزار انتخابات شوم. آنها براي درخواست خود ادله زيادي داشتند، ولي چون تمايل نداشتم، 6 ماه مقاومت كردم. منطق آنها بر تمايل من غلبه كرد و آمدم.

تايم: دليل اصلي تسليم شما در برابر اين تقاضاها چيست؟ چه نگراني‌هايي داريد؟

جواب: فكر كردم كه اگر باشم، مي‌توانم بهتر از ديگران انسجام داخلي را مراعات كنم. در اين شرايط بايد ميدان كمتري به افراد افراطي داده شود تا حالت اعتدالي بر كشور حاكم باشد. نخبگان و فرهيختگاني كه از من دعوت مي‌كردند، معتقد بودند كه الان نياز كشور به اعتدال خيلي زياد است. فكر مي‌كردند كه اگر جريان اعتدالي مسوول باشد، با دنيا هم بهتر مي‌تواند تعامل داشته باشد. من منطق آنها را قبول داشتم. ولي آرزو داشتم كه كس ديگري اين نقش را ايفا كند. سرانجام پس از مقاومت 6 ماهه به اين نتيجه رسيدم كه بايد بيايم.

تايم: وقتي از عناصر افراطي صحبت مي‌كنيد، آيا منظورتان اصلاح‌طلب است كه گاه به آنها افراطي مي‌گويند يا بنيادگرايان افراطي؟

جواب: در هر دو طيف هستند. اما بخش قابل توجه هر دو طيف انسان‌هاي معتدلي هستند.

تايم: نگراني شما از تمايلات افراطي چيست؟ مگر مي‌خواهند چه كار كنند؟ فكر مي‌كنيد جنگ داخلي راه مي‌اندازند؟

جواب: نگراني من از چالش‌هاي غير لازم داخلي است. در آن صورت مواضع شعاري جاي مواضع عقلاني را مي‌گيرد. اين افراد نوعا خوب هستند و با حسن نيت عمل مي‌كنند، ولي اشتباه عمل مي‌كنند.

تايم: ارزيابي شما از رياست‌جمهوري جناب آقاي خاتمي چيست؟

جواب: آقاي خاتمي تقريبا در مسير سياست‌هاي دوره مسووليت من پيشرفت كردند. البته با اقتضائات زمان هم همراه بود. شايد اگر من هم مي‌خواستم ادامه دهم، به همين جا‌ها مي‌رسيدم.

تايم: سخن شما به اين معناست كه ايشان رييس‌ جمهور خوبي بودند؟

جواب: بله، براي آن دوره رييس‌ جمهور خوبي بودند.

تايم: بسياري از مردمي كه در ايران با آنها صحبت كردم، در مورد دو دوره رياست‌ جمهوري آقاي خاتمي ابراز ياس و نااميدي مي‌كردند. به خصوص جوانان بيشتر مايوس بودند كه ايشان آن قدر كه لازم بود از دموكراسي دفاع نكردند. برخي از جناب‌عالي انتقاد داشتند كه شما با صداي بلند از دموكراسي دفاع نمي‌كنيد. آيا شما طرفدار دموكراسي هستيد؟

جواب: تحقيقا طرفدار دموكراسي هستم. ولي فكر مي‌كنم اين مسير را بايد آرام آرام طي كرد. البته در ايران بعد از انقلاب هميشه دموكراسي واقعي بود. اگر شما دموكراسي را حاكميت مردم بر سرنوشت خود معنا كنيد - كه همين است - هميشه با راي مردم كار كرديم. مي‌دانيد كه مبارزه ما فقط با كمك مردم پيروز شد. به سرعت نظام را به راي مردم گذاشتيم و نزديك به تمام مردم به اين نظام راي دادند. قانون اساسي را با راي قاطع مردم تصويب كرديم. در ايران همه چيز به راي مردم منتهي مي‌شود. رهبري، رييس‌ جمهوري، مجلس شوراي اسلامي، مجلس خبرگان، شوراهاي محلي و با فاصله‌اي شوراي نگهبان با راي مردم انتخاب مي‌شوند. تفسيرتان از دموكراسي چيست كه غير از اين عمل شود؟

تايم: بنابراين جناب‌عالي مي‌گوييد اين سبك دموكراسي براي ملت ايران كافي است؟

جواب: نه، ممكن است مطالباتي باشد كه اتفاقا در شعارهاي آقاي خاتمي بود و راي جمع كرد. مثلا ايشان گفتند: «به جوانان و زنان نقش بيشتري مي‌دهم» كه شايد نتوانستند به اين وعده خوب عمل كنند. اين چيزي اضافه بر دموكراسي نيست؛ مي‌تواند يكي از ثمرات دموكراسي باشد.

تايم: ايران كشور جواني است و جوانان جمعيت كثيري را تشكيل مي‌دهند و جناب عالي هم گفتيد: «آينده كشور در دست جوانان است» ولي بسياري از جوانان صبر و حوصله خود را از دست دادند. شما چه چيزي براي آينده جوانان داريد؟

جواب: فكر مي‌كنم بايد براي كساني كه مصداق جوان هستند، امكانات تحصيل را فراهم كنيم. به فكر اشتغال آنها باشيم تا بعد از تحصيل شغل مناسب داشته باشند. اگر مي‌خواهند ازدواج كنند، مشكل نداشته باشند. اگر نظراتي دارند، براي اظهار آنها مشكل نداشته باشند. با لياقت خود به مشاغل مهمتر برسند. در تصميم‌سازي و تصميم‌گيري بيشتر حضور داشته باشند. همين الان، يعني در جواني هم مي‌توانند در تصميم‌سازي موثر باشند. ولي اگر مي‌خواهيم جزو مقامات تصميم‌گير باشند، بايد رشد كنند و به حد مطلوب برسند.

تايم: منظورتان چيست؟

جواب: مسووليت‌هاي بزرگي را برعهده بگيرند، بتوانند وارد مجلس و دولت شوند و در مديريت‌هاي بالا قرار بگيرند. در همه دنيا به همين صورت پيش مي‌روند.

تايم: با بسياري از دانشجويان جوان صحبت كردم و آنها نگران بسته شدن روزنامه‌ها و دستگيري دانشجوياني هستند كه فعاليت دارند و ابراز عقيده مي‌كنند. نظر شما در مورد اين نوع اقدامات چيست؟

جواب: نظرم اين است كه اگر در حد قانون عمل كنند، نبايد به آنان تعرض شود. اگر بخواهند قانون را نقض و برخلاف قانون عمل كنند، طبعا قانون به سراغ آنها مي‌رود. ممكن است خيلي از مواردي كه اتفاق افتاده بر اساس قانون باشد و شايد در بعضي از موارد نياز به تعقيب نبود.

تايم: در مورد حاكميت قانون چه نظري داريد؟ اين مشكلي است كه آقاي خاتمي هم داشتند. بسياري از دانشجويان مي‌گويند ممكن است ايران روي كاغذ دموكراسي باشد، ولي نهادهايي هستند كه خارج از دامنه قانون عمل مي‌كنند؟

جواب: اگر چنين موردي باشد، بايد جلويش را بگيريم و قانون اجرا شود. هيچ‌كس نمي‌تواند بگويد قانون اجرا نشود، اين بديهي است.

تايم: ارزيابي شما از عمل قانون در ايران چگونه است؟ آيا نقض قوانين زياد بود؟

جواب: از هر دو طرف بود. نمي‌توانيم بگوييم همه مطبوعاتي كه با آنها برخورد شده، خلاف قانوني نداشته‌اند، از آن طرف هم نمي‌توانيم بگوييم همه احكامي كه صادر شده، بر حق بود. در كشور شما هم اين موارد زياد است. اخيرا در اخبار خواندم كه نويسنده‌اي را كه اخبار رفتار با اسراي «گوانتانامو» را در «نيويورك تايمز» فاش كرده بود، وادار كردند كه حرفش را پس بگيرد و بعد از شغلش اخراج شد.

تايم: چه راه‌حلي براي ترميم حاكميت قانون در ايران وجود دارد؟ فكر مي‌كنيد در مقايسه با كشورهاي ديگر براي حاكميت قانون مشكلي نداريد؟

جواب: راهي است كه همه دنيا مي‌روند. خود دولت موظف است كه جلو قانون‌شكني را بگيرد.

تايم: ارزيابي شما درباره‌ سوابق حقوق بشري حكومت ايران چگونه است؟

جواب: فكر مي‌كنم وضع ما از كشورهاي غربي و مشخصا از كشور شما بهتر است.

تايم: چگونه مقايسه مي‌كنيد؟

جواب: مساله‌اي مثل «گوانتانامو» در پرونده خود نداريم. مساله‌اي مثل «زندان ابوغريب» نداريم كه در دنيا افتضاح شد. سوابق اينكه 50 سال از رژيمي مثل اسرائيل حمايت كنيم تا اين همه ظلم به مردم فلسطين بكند، نداريم. هيچ وقت يك گروه تروريستي مثل «منافقين» را با اينكه خودمان اعلام كنيم تروريست هستند، زير چتر حمايتي خود نمي‌گيريم. با سياهان و سرخپوستان بدرفتاري نمي‌كنيم. باز هم مي‌خواهيد بيشتر بگويم؟

تايم: نه، سوال بعدي من درباره‌ سياست خارجي، برنامه هسته‌اي ايران است. با توجه به مذاكراتي كه با اروپا داريد و آمريكا هم از اين مذاكرات حمايت مي‌كند، آيا آماده‌ايد در مقابل روابط بهتر و داد و ستد غرب و آمريكا، برنامه‌ سيكل سوخت هسته‌اي را براي مدت طولاني متوقف كنيد؟

جواب: نه، حاضر به توقف نيستيم. ولي حاضريم به دنيا اعتماد بدهيم كه از فناوري صلح‌آميز به طرف فناوري نظامي نمي‌رويم. اگر براي دادن اعتماد، زمان و مذاكراتي لازم باشد كه فرصتي ايجاد شود تا ديگران مطمئن شوند، آمادگي داريم.

تايم: چگونه مي‌توانيد اين اعتماد را ايجاد كنيد؟

جواب: آنها راهكار پيشنهاد كنند كه چه تضميني مي‌خواهند پيشنهاد راه عملي با آنها باشد. ما طبق امضايي كه در آژانس بين‌المللي كرديم، بايد خيلي شفاف باشيم و آنها هر جا را كه مي‌خواهند، بيايند ببينند، از هيچ نظارت منطقي دريغ نمي‌كنيم.

تايم: آيا شما ايده‌هاي مبتكرانه‌اي داريد كه به عنوان رييس جمهور در جهت اين نوع اعتمادسازي مطرح كنيد؟

جواب: همين ايده را كه در جلسات اخير و مذاكرات آقاي دكتر روحاني و سه وزير اروپايي با خاويار سولانا اتفاق افتاده، قبول دارم. اقدامي را كه اروپاييان اخيرا وعده دادند تا در مدت دو ماه طرح زمان‌بندي شده‌اي به ما بدهند، گام مثبتي مي‌بينم. به تازگي در گزارش‌ها خواندم كه آقاي بوش هم براي اولين بار حرف مثبتي زدند. اگر اين حرف‌ها با واقعيت صحنه هم تطبيق كند، داريم جلو مي‌رويم.

تايم: آقاي بوش چه حرفي زدند؟

جواب: در گزارش‌ها خواندم كه ايشان گفت: «ايران براي توليد «يو. اف. شش» كه در اصفهان وجود دارد، مشكلي ندارد.»

همچنين گفت: «اگر غني‌سازي به حدي برسد كه نتواند به سوي نظامي برود و در حد پايين باشد، قابل قبول است.» البته من در گزارشي خواندم و بايد ببينيم چقدر صحت دارد. اگر اين جور فكر كنند، به نظرم مي‌توانيم به زودي به توافق برسيم.

تايم: برخي سوء ظن دارند كه ايران در منطقه‌اي زندگي مي‌كند كه در اطرافش روس‌ها، اسرائيل و پاكستان سلاح هسته‌اي دارند و جورج بوش هم ايران را محور شرارت مي‌داند و ايران بايد از خود دفاع كند. بنابراين دنبال اين نوع سلاح مي‌رود؟

جواب: سياست اصلي ما اين است كه دنيا به طرف خلع سلاح هسته‌اي برود كه الان يك قانون بين‌المللي است. دولت‌هاي هسته‌اي تخلف مي‌كنند و اين قانون را اجرا نمي‌كنند. بايد تلاش ما اين باشد كه جهان سوم، كشورهاي فاقد سلاح‌هاي هسته‌اي را هماهنگ كنيم تا بر دولت‌هاي هسته‌اي فشاور بياورند تا سلاح‌هاي هسته‌اي خود را منهدم كنند. نمونه‌اش را در اجلاس اخير N.P.T در نيويورك ديديد. سياست جهان سوم باعث شد كه آمريكا و اروپا نتوانستند كاري بكنند. نشان خوبي از بيداري كشورها و دولت‌هاست. اگر موفق شويم، فكر مي‌كنيم ، هسته‌اي، سلاحي نيست كه انسان‌هاي متمدن به‌كار ببرد. خسارات انساني‌اش آن قدر زياد است كه هر كس به قيامت معتقد و وجدانش بيدار باشد، اين كار را قبول نمي‌كند.

تايم: آيا شما به مذاكرات با سه كشور اروپايي اعتقاد داريد؟ اگر رييس جمهور شويد، اين مذاكرات را تمديد مي‌كنيد؟

جواب: تا به حال سوءظن داشتم كه آنها مي‌خواهند وقت تلف كنند. ولي چون پذيرفتند طرح خود را ظرف دو ماه بدهند، آن سوءظن را كم كرد. مذاكرات مي‌تواند جدي‌تر و موثرتر باشد.

تايم: آيا فكر مي‌كنيد به نفع ايران است كه روي چرخه‌ سوخت اصرار داشته باشد؟ اگر عواقبش تحريم عليه ايران يا ارجاع پرونده به شوراي امنيت باشد، چطور؟ اگر چنين باشد كه به دنبال حق خود باشيد، الزاما نمي‌تواند در جهت منافع شما باشد؟

جواب: دليلي نمي‌بينم به خاطر حق قانوني يك ملت و كشور، دنيا اين پرونده را به شوراي امنيت ببرد. اگر چنين فكري داريد، بايد دنيا را خيلي ظالم معرفي كنيد. اگر چنين اقدامي كنند، فقط ما ضرر نمي‌كنيم، ديگران هم ضررهاي زيادي خواهند داشت.

تايم: نمي‌توانم بعد از اين سفر طولاني از آمريكا به ايران، راجع به خود آمريكا سوال نكنم. در سمت سابق سياسي يكي از بستگان خود را به آمريكا فرستاديد تا روابط شما و آمريكا در زمان ريگان عادي شود. داستان مك فارلين و نورث هم هست كه به تهران آمدند. آقاي ريگان انجيلي براي شما فرستاده بود. در زمان كلينتون هم به شركت «كانكو» آمريكا پيشنهاد داديد كه در ايران سرمايه‌گذاري كند. نظر شما درباره‌ جنگ سرد بين ايران و آمريكا و در كل ديدگاه شما راجع به آمريكا چيست؟

جواب: مشكلي با مردم كشور آمريكا نداريم. هر وقت فرصتي پيش آمد كه يك نوع همكاري اتفاق بيفتد، اگر منطقي بود، كوتاه نيامديم. پيش و پس از انقلاب هميشه آمريكا شروع كننده مخاصمه بود. در قطع رابطه هم پيش‌قدم شدند. در داستان ملك فارلين هم پيش‌قدم شدند و تعامل محدودي در گرفتن سلاح براي كمك به آمريكا براي آزادي گروگان‌هاي آنها در لبنان داشتيم. البته آمدن شخص مك فارلين به ايران و سفر برادرزاده‌ من به آمريكا، تصميم ما نبود. هنوز به اين سطح نرسيده بوديم. وقتي هيات آمريكايي مي‌آمد، فكر كرديم با يك عده تاجر يا حداكثر يك گروه سياسي از نوع اطلاعاتي مواجه هستيم. ولي باز هم آمريكايي‌ها بدرفتاري كردند و بازي را به هم زدند.

تايم: برادرزاده شما نماينده‌ جناب‌عالي بود؟

جواب: نه، بعضي از مسوولان سپاه براي اينكه به سلاح برسند، از ايشان استفاده كردند. آن موقع برادرزاده‌ام در جبهه مي‌جنگيد.

تايم: ايشان انجيل را از طرف ريگان براي شما آوردند؟

جواب: نه، انجيل را آقاي مك فارلين در تهران تحويل ما دادند.

تايم: الان كجاست؟

جواب: الان در موزه‌ رياست جمهوري ما در رفسنجان است كه امضاي ريگان را دارد.

تايم: براي اينكه به جنگ سرد بين ايران و آمريكا خاتمه دهيم، به يك آدم سياستمدار نياز داريم. آيا چنين سياستمداري هستيد كه اين جنگ سرد را خاتمه دهيد؟

جواب: راه عملي را گفتم كه اگر آمريكا عمل كند، مي‌توان اميدوار بود. گفتم: «نبايد آمريكا به خصومت خود با ما ادامه دهد. اقدامي كند كه نشان از حسن نيت جدي براي همكاري باشد.»

تايم: درباره فيلمي كه مي‌گويند قرار است با حضور شما ساخته شود، توضيح دهيد؟

جواب: در جريان نيستم، فعلا در مراحل ابتدايي يك ايده است. اگر سناريويي تهيه شود و تاييد كنم، بايد ببينم چه مي‌شود.

تايم: فيلم سابق اين كارگردان فيلم جالبي بود، چون جنبه‌ انساني‌تر روحانيت را نشان داد.

جواب: اين مسائل كه ربطي به مصاحبه ما ندارد.

سوال: موجب افتخار اين‌جانب بود كه اين فرصت را به ما داديد.

جواب: شما زحمت كشيديد و آمديد.

تايم: هشت سال بود كه مي‌خواستم با آقاي خاتمي ملاقات كنم و نتوانستم. اميدوارم در دوره رياست جمهوري شما ملاقات‌هايي داشته باشم.

جواب: در دوره رياست جمهوري مصاحبه‌هاي زيادي با آمريكايي‌ها داشتم و باز هم مي‌توانيم داشته باشيم.