ويدئو، فايل صوتي و متن مصاحبه حجاريان با معين

طي يک مصاحبه تلويزيوني، در چارچوب برنامه هاي تبليغي نامزدهاي رياست جمهوري، سعيد حجاريان با معين گفتگويي انجام داد که توسط صدا و سيما با حذف برخي قسمت ها پخش شد. در اينجا علاقمندان مي توانند، ويدئو يا فايل صوتي کامل مصاحبه را مشاهده يا بشنوند:

- براي مشاهده ويدئوي مصاحبه اينجا را کليک نماييد. (براي دريافت و مشاهده به اينترنت با سرعت بالا نياز است - 120 مگابايت)

- براي شنيدن فايل صوتي، اينجا را کليک نماييد. (مناسب براي دارندگان خطوط کم سرعت اينترنت - 3 مگابايت)

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن پياده شده اين گفتگو را به نقل از روزنامه الکترونيکي "روز" در زير مي خوانيد:

شما به عنوان نامزد اصلاح طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شدید، اولا خود مفهوم اصلاح طلبی،مفهوم پرمناقشه ای در کشور ما است، در ذهن شما چه می‌گذره درباره این موضوع مناقشه بر انگیز؟
البته بستگی داره با چه نگاهی به قضیه نگاه کنیم، نگاه فلسفی باشد، انتقادی باشد، سیاسی باشد، اجتماعی باشد،
راضی نبودن از وضع موجود و تلاش برای بهبود شرایط موجود است. اصلاحات مورد نظر من فقط در بعد سیاسی خلاصه نمی‌شود، در حوزه های اجتماعی ، فرهنگی ، اقتصادی در همه حوزه ها اثر خود را بر جای می‌‌گذارد و خودش را نشان خواهد داد.

شما بر دوش اصلاحات قبلی می خواهید بایستید یا بر نعش اصلاحات قبلی؟
حالا من ممکن است، نخواهم این تعبیر را به کار ببرم، برنامه ما در ادامه اصلاحات قبل خواهد بود با رویکردهای جدید. نقد من نقد علمی یعنی نقد بدون تعصب، بی طرفانه و منصفانه و مشفقانه از عملکرد گذشته خواهیم کرد. این دولت و ای شخصیت در هر صورت قابل بحث هستند هم نقاط قوت دارند هم نقاط ضعف.

مثال بفرمایید.
خوب نقاط قوت را بخواهیم بگوییم شخصیت فرد است. فردی که منتخب مردم است و اسمش هم که آقای خاتمی است. نقاط قوت شخصیت ایشان همان صداقتش است و صمیمتی که با مردم خودش داشت و دارد و صبوری آقای خاتمی است. اینکه در هر صورت او یک شخصیت فرهنگی است. دیدگاه های ارزنده ای دررابطه با مسایل سیاسی و اجتماعی دارد و دیدگاهش در این زمینه ها دیدگاه اصلاح طلبانه است. نگاهش در این باره فقط داخلی نیست، یک نگاه جهانی است. قصد دارد دولتی تشکیل دهد که به مردم خودش و موکلینش پاسخگو باشد. جاذبه زیادی داشت و دارد برای جذب نخبگان و جذب مردم به طورهمزمان. اینها همه مهمترین نقاط قوت آقای خاتمی است. حالا اگر بخواهید به برخی ضعف های آن دولت و آقای خاتمی اشاره کنم، علی رغم آن صداقت وصمیمیت و تحمل بالا، آقای خاتمی به نظرمن ازآن صراحت و قاطعیت کمتر برخوردار بود و دولت ایشان هم از آن انسجامی که مورد نظر خود ایشان از ابتدا بود برخوردار نشد. ما شاهد ناهماهنگی درون دولت وبین ارگان های مختلف بودیم.این باعث شد فرصت های دولت از دست برود. همچنین تعاملی که در دوم خرداد بین مردم و همچنین نخبگان و آقای خاتمی شکل گرفت، به سرعت از دست رفت. به دلیل بحران هایی که تحمیل شد و به دلیل اینکه دولت وخود شخص خاتمی نیز عنایت کافی نسبت به حفظ این تعامل نداشتند. این باعث شد دولت عملا از پشتوانه های مهم، یعنی از فرصت هایی که پشتیبانی از ناحیه مردم و پشتیبانی از ناحیه نخبگان کشور باشد محروم بماند. و البته نکات دیگری هم هست که من می‌خواهم به آن اشاره کنم. فرصت های جدی که از فرصت های حیاتی آقای خاتمی و دولتش بود همین مسایلی است که عرض کردم. حمایت مردم و نخبگان کشور، اقوام، اقلیت ها و مذاهب مختلف، جوانان کشور و جامعه زنان وحتی جامعه جهانی ، اینها فرصت هایی بودکه استفاده کافی از آن نشد. در مواردی هم فرصت سوزی شد. در جامعه جهانی با بحث گفت و گوی تمدن ها وخود جنبش اصلاحات و دوم خرداد جایگاه جدی پیدا کردیم. لازم بود که درسیاست های خارجی خود تجدید نظر جدی بکنیم و مهمترین چالش سیاست خارجی که مساله امریکا هست ، باید مودر بررسی جدی تری قرار می‌گرفت. به نظرم از فرصت ها استفاده نشده است.

نخواست یا نشد یا نتوانست؟
قطعا آقای خاتمی می‌خواست ولیکن نتوانست. ابتدا خود مردم گفتند که می تواند منتها نمی‌گذارند. در مراحل بعدی باز خود افکار عمومی گفتند، می‌خواست ولی نتوانست. خوشبختانه هیچوقت نگفتند که نمی‌خواست.

حالا شما می خواهید چه کنید؟
وقتی که شما تصمیم می‌گیرید قاعدتا با چشمان باز تصمیم می‌گیرید
به خصوص فردی که خودش هم در دولت اصلاحات شش سال، دست همکاری به آقای خاتمی داده و ازنزدیکترین افراد هم به او بوده، ازمدافعین اصلاحات بوده، بعد هم با پای خودش دولت راترک کرده قاعدتا با چشمان باز و آگاهی از شرایط قدم به عرصه گذاشته است و این به خاطر احساس مسئولیتی است که در فرد به وجود آمده است. وجود داشته ودر این مرحله بروز جدی تری پیدا کرده است و آن احساس خطر است. احساس خطر نسبت به کشورو نسبت به دین وآیینش و مردم خودش و به خصوص نسل جوان احساس کرده . نسل جوان کشور که حقیقتا نسل جوان پاک، بسیار خلاق و مستعد و مظلومی است. این احساس خطر شده و دیده شده که باید به عرصه مخاطره آمیز و حساس قدم بگذاره.

یکی از اهداف شما کم کردن شکاف لااقل بخشی از دولت و مردم است.
بطور قطع

گمان نمی کنید، همین باعث شود که شکاف بین بالایی ها زیاد شود؟
ممکن است این اتفاق هم بیفتد، منتها، منافع ترمیم شکاف بین دولت ومردم به مراتب بالاتر از بیشتر است.

یعنی دوباره بر‌می‌گردیم از اول به نام خدا؟
با این تفاوت که ما تجربه هشت ساله دولت اصلاحات را داریم. یکی از مهمترین کارهای اصلاحات طرح مسئله گفتمان و تعقیب تحولات سیاسی اجتماعی کشور بود. بالاتر رفتن میزان آگاهی واحساس مسئولیت مردم و گسترش نهاد های مدنی وزنه را به این سمت سنگین کرده است و از سوی دیگر پایگاه آنانی که بیشتر به قدرت فکر می‌کنند تا پاسخگویی به مردم را تضعیف کرده. برای اینکه پس از هشت سال دولت اصلاحات که هم ناکامی داشته و هم شکست ونقطه ضعف داشته و هم در نقاطی موفقیت داشته در اینجا به نظر می‌رسد که باز ترمیم شکاف بین مردم و دولت به مراتب منافع بسیاری داشته باشد و ما را از دوم خرداد جلوتر قرار دهد.

یعنی دیگر بحران های متوالی نخواهیم داشت؟
بحران که خواهیم داشت اما نوع آنها ، سطح آنها و شدتش تغییر خواهد کرد.

دامنه فرکانس؟
می‌تواند متفاوت باشد. ولی به نظر من محدودتر خواهد بود چرا که بحران کمترشده و از تجارب گذشته استفاده خواهیم کرد و البته فضای اجتماعی و جهانی هم تغییر کرده ، شما اگر بخواهید به ماهیت این بحران ها نگاه بکنید، این بحران ها چیز جدیدی نیست که، در هر زمانی که شما یک مصلحی داشتید، یک فرداصلاح طلبی داشتید ، شما از امیر کبیر شروع بکنید تا فرض کنید مصدق تا در این زمان ودولت اصلاحات و شخص آقای خاتمی، این بحران ها وجود داشته، در آینده هم بدون شک اگردولت اصلاح طلب باشد ، نباید در انتظار یک شرایط کاملا با ثبات، آرام و بدون تنش باشیم. من حدسم این است که تنش ها رو به کاهش خواهد گذاشت، به خاطر رشدمردم ، افکارعمومی ، شرایط زمانه وپیشرفت زمانه و شرایط جهانی. مع هذا این نیست که بدون بحران باشد. منتها این را باید پذیرفت این واقعیت که من می‌گویم هم با یک دیدگاه تاریخی قابل اثبات است و هم بایک دیدگاه اعتقادی قابل اثبا ت است و حتی با دیدگاه سیاسی هم قابل اثبات است. در شرایط سخت و بحران ها ست که کارهای بزرگ انجام شده ، گشایش های جدی انجام گرفته. مگر دوره مسئولیت امیرکبیر چند سال بود؟ اما کارهای بسیار مهمی انجام شد چه درحوزه مسائل اجتماعی وفرهنگی چه از منظر مسئله صنعت وتولید در کشور،اقتصاد در کشور. درخود دولت اصلاحات، من گفتم که در حوزه نظری و مبانی اصلاح طلبانه دولت آقای خاتمی بیشترین موفقیت را داشتند و خوشبختانه گفتمانی که مطرح کرده شرایط را متحول کرده است. اما این بدان معنا نیست که مثلا در حوزه اقتصاد پیشرفت نداشتیم. قطعا ما الان از ثبات اقتصادی بیشتری نسبت به گذشته برخوردار هستیم. شاخص های اقتصادی کشور نسبت به گذشته بالاتر رفته، در حوزه علمی که تخصص خود من هم بود پیشرفت های قابل ملاحظه ای صورت گرفته، سهم ما از تولید علمی جهانی بطور جهشی بالا رفته است، منظور من این است که مردم به این باور ان شاءالله خواهند رسید که، اول ما این موضوع را بپذیریم که در دوره انتقال به دموکراسی هستیم و این دوره ، دوره دشورای خواهد بود، هر چه مردم از آگاهی وتوانمندی بیشتری برخوردار باشند، حضور بیشتری در عرصه ها داشته باشند در نهایت کارهای بزرگی انجام گرفته و انجام خواهد شد. با این دید می‌رسیم به شعارهای ما که"شهروند توانمند دولت کارآمد" هست، سریعتر تحقق پیدا خواهد کرد.

بعضی از مردم به دنبال این هستند که، بگویند، بابا بگذار بالایی ها باهم بسازند، دعوا کم شود، مارا ول کنند!
بخشی از مردم هستند. نه همه مردم بخش های از مردم این رامی‌گویند.

چقدر رای دارند اینها؟
اینها بیشتر کسانی هستند که الان یا درمرحله تردید هستند یا بی‌انگیزگی.آرای خاموش هستند.

خاموش هستند یا به رقبای شما رای می‌دهند؟
بعیده! آنهایی که بیشتر، خرج خودشان را از حاکمیت جدا می‌کنند، نه به ما رای می‌دهند نه به رقیب ما. بیشتر به فکر کنار بودن از این عرصه های سیاسی هستند و منتظرند تا ببینند چه اتفاقی می‌افتد. منتها باز هم باید انتخاب کرد. چه کسی باید انتخاب کند؟ خود مردم. چه کسی باید کمک کند، مردم. دولت اصلاحات در این زمان و نهادهای مدنی که شکل گرفته باید کمک کند که مردم قدرت انتخاب به دست بیاورند. مردم هر انتخابی می‌کنند باید به پیامدهایش هم بیندیشند. یک وقت است که انتخاب می‌کنند بگذار همین که هست یکپارچه بشود، تکلیف ما هم یکسره شود، مفهومش هم مشخص است. یک وقت است که می‌گویند نه، این مسیر مسیر گریز ناپذیری است ، هرچند از صد سال پیش شروع شده اما ما هنوزمسیر طولانی درپیش داریم کما اینکه دراروپا این مسیر را طی کرده، طی صدها سال قبل البته در این زمان، به دلیل پیشرفتهای فرهنگی و اجتماعی و ارتباطاتی که هست مانباید این دوره سیصد ساله را درسیصد سال طی کنیم تا به دموکراسی برسیم، اما باید قضیه را برای مردم تبیین کرد درهر صورت. اگر مردم انتخاب اولشان کنار کشیدن و انفعال، دست روی دست گذاشتن و درانتظار یکپارچگی باشند. باید دید پیامدهای یکپارچگی چه هست؟ با توجه به متمرکز بودن دولت در ایران درحوزه سیاسی پیامدش انسداد و خفقان سیاسی خواهد بود، در حوزه اقتصاد، بدون شک پایین آمدن بهره وری واقتصاد رانت خواری خواهد بود، در حوزه اجتماعی و فرهنگی، اخلاقیات عمومی، رذایل اخلاقی و دورویی و نفاق وتظاهرووو را باعث خواهد شد. البته اینکه در نهایت دولتی که از پایگاه اجتماعی برخوردار نباشد، در برابر بیگانگان هم ضعیف خواهد بود. یا به باج دهی خواهد پرداخت و استقلال کشور در معرض خطر قرار خواهد گرفت، یا از آن طرف ممکن است به خاطر توجیه مسایل داخل، مسایلی را ایجاد کند که بر اساس یک حکومت با آن تعبیر مقتدر که ممکن است کشور را درشرایط اضطراری قرار دهد با مسایل برخوردکند،که استقلال کشور موردتهدید قرار گیرد، در شرایطی که کشور ما قرار دارد. منتها انتخاب های دیگری هم هست اما مهم پذیرش واقعیت ها ست.

آقای دکتر با همه این حرف ها مع الوصف، شاهدش بودیم که هرروزه جمع کثیری با بی‌توجهی مواجه می‌شوند.
همین طور است.

زنان خانه نشین می‌شوند، حتی زنان تحصیل کرده، حتی کارگران، کارگران بیکار شده، پدیده لمپنیسم پدیده ناهنجاری هست، پدیده جوانان افسرده و به حاشیه رانده شده، این نیروها که دچار به اصطلاح بی تفاوتی سیاسی شده اند. این پدیده نویی است در جامعه ما
واقعی هم هست

واقعی هم هست، مخصوصا برای خانم ها، در جامعه ما یک مسئله جدی است
باز هم اینجا مسئله فرهنگ مطرح است ومدیریت. در خود مدیریت هم متاسفانه باز فرهنگ مدیریت است که دچار ضعف های اساسی است. علل این مسائل را که گفتید، یکی مسئله،مشکلات فرهنگی می دانم و یکی مشکلات مدیریتی ما، که خود مشکل مدیریت ما هم یک مشکل مهمش خود فرهنگ مدیریتی ماست.

خوب با مدیریت همه چیز حل می‌شود؟
درسته مدیریت صحیح می‌تواند به همه مسائل کشور از جمله مسائل فرهنگی در زمان خودش سامان دهد.

زیر ساخت های اقتصادی وصنعتی لازم نداریم ما؟
مدیریتی که یک مدیریت جامع و علمی است درهمه حوزه ها، اعم از حوزه فرهنگ، سیاست، تولید وخدمات توجه خواهد کرد وبرنامه ریزی خواهد کرد. اینها اهدافی هستند که دور از دسترس نیستند. منتها در دنیای امروز نقش اصلی را در دنیای مدیریت می‌شود گفت که، انسان فرهیخته ودانا دارد.

راجع به نخبه گرایی صحبت کنیم؟
چرا که نه

نمی‌خوره به جامعه ما
خوشبختانه در این جامعه ما درطول چند سالی که من خودم شاهد هستم، در همه نظرسنجی ها بدون استثنا،نخبگان همه کشور، استادان، طبیبان، فرهنگیان وبعد دانشجویان، از گروه های مرجع جامعه هستند، این نشان می‌دهدکه مردم نسبت به این اقشار اعتقاد واعتماد دارند. جایگاه اصلی من هم دانشگاه است، بنابراین طبیعی است که گفتمان من هم یک گفتمان علمی باشد. مردم ما اعتقاد دارند که با یک مدیریت علمی وکارشناسانه راه حل برای معضلات مختلف کشور به دست خواهد آمد. نه با مدیریتی که مبتلا به روزمرگی یا خدای ناکرده عوام زدگی یا عوام فریبی باشد.

من می خواستم بگم که یه خورده توده ها را هم دریابید
دو قاعده نخبگان ونهاد های مدنی و دولت ومسئولان در خدمت رشد توده ها قرار دارند که در راس هستند. بنابراین نخبگان دراین جهت باید پاسخگو باشند و خدمت کنند. یعنی اینقدر برای من توده ها اهمیت دارند، منتها همین توده ها خوشبختانه سالهاست که نهادهای مرجعشان را ازمیان نخبگان انتخاب کردند. برخی کشورها خوب می‌دانید، دربرخی کشورهای پیشرفته، شوهای تلویزیونی الان نقش مرجع را دارند، اما در ایران به عقیده من خوشبختانه، نخبگان هستند که نقش گروه های مرجع را برعهده دارند.

آقای دکتر! بالاخره وزرا درقبال شما مسئول هستند ، در قبال مجلس هم مسئول هستند، اگروزیری نتوانست در مقابل مجلس، مسئول باشد، مثل وزیر دادگستری، مثل وزیر دفاع شما چه می‌کنید؟ مثلا الان وزیر خارجه بیاید بگوید: در مورد قضیه.... فلان جریان موازی است و من نمی‌توانم جوابگو باشم.
جریان موازی هست، اما وزیر خودش را باجریان موازی تطبیق نمی دهد بلکه با رییس دولت تطبیق خواهد داد. چه خود وزیر و چه مجموعه دولت و رییس دولت باید با جریانات موازی متداخل برخورد مناسب داشته باشند.

منظورتان از برخوردمناسب چیست؟
اصلا به رسمیت نشناسند. برخورد خواهندکرد.

پس منحل خواهند شد؟
بله برخورد در جهت انحلال آنها ست.

پس شما شرط اولتان این است؟
بله، شرط ضمن عقد قرارداد یا همکاری ، این است و وفاداری اعضای دولت به رییس دولت خواهد بود.

چه اشکالی داره جریانات موازی را بصورت کاملا مشخص به مردم معرفی کنید شما!
کمابیش اینکار را کردیم، جزو آن نهادهای آسیب زای موازی یکی هم نهاد های موازی متداخل با کار دولت، ما یک نامه ای امضا کردیم در مجلس سوم که من خودم هم عضویت داشتم، که نمایندگان سئوال کردند از امام، انتقاد کردند، گفتند که شما نهاد هایی را تشکیل دادید که جایگاهی در قانون ندارند. مثل دادگاه ویژه روحانیت، دادگاه انقلاب و شورای عالی انقلاب فرهنگی، تکلیف چیست؟ امام بزرگوارانه فرمودند که فرزندان عزیزم، ضرورت هایی بوده در زمان جنگ و اول انقلاب، این کار را کردم من منتها همه ما باید به قانون برگردیم. مال اواخر عمر ایشان در سال 67 است.

بله بودم درجریان.
بعد از ارتحال امام اینجور نهاد ها را با مردم درمیان گذاشتند، شفاف هم صحبت کردند.

الان فرودگاه های عجیب و غریب و اسکله های عجیب وغریب هست. این ها را می‌شود برای مردم توضیح داد؟
چرا باید روی این مسائل رفت وجزئیات راهم تا آنجا که اطلاع داریم مشخص کرد، این کار را هم کردیم، منتها از همین الان با استفاده حداکثری دولت ورییس دولت از امکانات قانونی و براساس عبرت گیری از گذشته، باید به رفع این نهادهای موازی بپردازیم و از افکار عمومی کمک بگیریم در این رابطه.

برویم به سراغ قانون اساسی، مثلا اصل 110 گفته اند: وظایف و تکالیف. حقوق و وظایف رهبری اینهاست. شما*
حاضرید اینها را تفکیک کنید؟*
یکی از اشکالاتی که من ازابتدا می‌گفتم در قانون اساسی هست، نقد می‌کردم، ابهاماتی است که در متن قانون وجود دارد. همین ابهامات است که باعث تفسیرهای به رای شده و خواهد شد. من چهارچوب و اصول قانون اساسی را مترقی می‌بینم به طور نسبی. منتها دو اشکال عمده که وجود دارد، یکی تفسیر به رای است به خاطر مشخص نبودن مرزبندی‌ها. یکی دیگر هم عدم قاطعیت خود دولت است. یا بهتر بگویم، قوه مجریه است در اجرای قانون اساسی. قائل به تفکیک بین وظایف و تکالیف من هم هستم دقیقا.

آقای دکتر، تفسیر به رای یعنی چه؟
تفسیر به رای یعنی اینکه یک عده و جمع محدودی، نه بر اساس نیت قانون گذار...

نیت قانون گذار را از کجا می‌فهمید؟
از مطالعه دقیق مشروح مذاکرات خبرگان قانون اساسی.

اگر مطالعه کردیم مبهم بود؟
مبهم بود؟

بله مبهم بود
اگر ابهام داشته باشد که قاعدتا شما باید همین مسئله را به عنوان مسئله بسیار مهم به رفراندوم بگذارید. تارفع ابهام شود.

یعنی دایما، رفراندوم بگذاریم؟
نه مورد به مورد...

یک جا؟
اول شما باید کارشناسانه موارد را بررسی کنید و یکجا به رفراندوم بگذارید.

یعنی شما قائل به حقوق طبقه ممتازه ای به اسم روحانیت نیستید؟ مثلا در قانون اساسی آمده که بعضی از مناصب مختص روحانیون است. شما قائل به این نیستید؟ مثلا وزیر اطلاعات باید مجتهد باشد.
خوب آن قانون عادی است، قانون اساسی نیست. اما اگر در خود قانون اساسی هم بود من با آن مخالف بودم.

مثلا رهبری را گفته اند باید مجتهد باشد.
این فقه حکومتی ما است که در قانون اساسی رفته، چون به رای مردم گذاشته شده برای ما الان به عنوان میثاق ملی قابل احترام و لازم الاجراست، بر این اساس خوب من به آن التزام خواهم داشت.

مثلا ترکیب خبرگان رهبری، همه روحانی هستند خوب است؟
ما می‌توانیم شرط بگذاریم که در خبرگان رهبری شرط عالم بودن به علوم دینی باشد، متخصص در علوم دینی باشد و نه الزاما لباس روحانیت آن قابل قبول و منطقی است. منتها اگر شرایط انتخاب به گونه ای باشدکه فقط روحانیت، از آن بیرون آید به نظر من غیر منطقی و غیر صحیح است.

مگر رهبری فقط باید مجتهد باشد؟ مگر مدیر ومدبر نباید باشد؟ مدیران واستادان دانشگاه هم می‌توانند تشخیص دهند دیگر؟
در تعریفی که از ولایت فقیه است تعریفی که شما فرمودید درش هست. اما درخود اجتهاد هم، این نیست که فقط اجتهاد درفقه باشد. اجتهاد درهمه حوزه ها می‌تواند باشد.

پس می‌شود این ترکیب را عوض کرد.
حتما ، چرا نه. اگر بخواهد ترکیب واقعی باشد و از جامعیت برخوردار باشد وبتواند به وظایف قانونی خودش عمل کند بایدترکیب را مورد تجدید نظر قرار داد. یعنی معیارهای انتخاب را باید قوی‌تر کرد.

معیارها دست کیست؟
معیارها رو شما باید در چهارچوب قانون انتخاب کنید.

قانون اساسی که دست خود خبرگان است؟
خوب این یک سیکل بسته است، سیکل بسته ای است که اتفاقا باید شکسته شود. ما از این موارد کم نداریم این یکی از موارد است.

ما بالاخره می‌رسیم به وظایف شما، وظایف و اختیارات رییس جمهور. که یک لایحه هم آقای خاتمی تهیه کردند وبردند مجلس و آنجا گیر کرد. یادتان هست، لوایح دو قلو. یک قلش مربوط به شماست.
این دولایحه حداقلی بوده که آقای خاتمی به عنوان رییس جمهورانتظار داشت وانتظارش هم واقعا انتظار به جایی بود که به تصویب برسد و به نظر من اگر همین حداقل انتظارات مطرح شود و از پشتیبانی افکار عمومی هم برخوردار باشد در یک تعامل جدی بین رییس جمهور و افکارعمومی، نخبگان کشور ونهادهای مدنی، می‌تواند به تصویب برسد و به اجرا در آید. چیز غیر ممکنی نبود ونیست ونخواهد بود. این کف انتظارات است.

آقای خاتمی از خودشان شروع کردند، من می‌گویم از آن طرف شروع کنیم، اختیارات رهبری مندرج در قانون اساسی کف اختیارات رهبری است یا سقف اختیارات رهبری؟
اگر بخواهید تعابیر کف وسقف را به کار ببرید، من می‌گویم سقف است. منتها می‌گوییم آنچه که در قانون اساسی است عینا ما همان را به رسمیت بشناسیم و البته آن سقف اختیارات است. اگر کف بگیریم آنوقت قابل تفسیر می‌شود. اصلا ممکن است کل چهارچوب قانون اساسی را درهم نوردد و مخدوش کند. شما باید اینرا سقف بگیرید که بگویید: همین که هست بیشتر از آن قابل تصور نخواهد بود. مگر اینکه تفسیر به رای بگذارید که بنابه عقیده من این گونه تفسیرها قابل قبول نیست. قابل اجرا نیست. کسی که مجری قانون اساسی است باید از حقوق مردم دراین چهارچوب دفاع کند.

پس برای آن اختیاراتی قائل نیستید؟
یک قرارهایی فرد دارد با مردم. در انتخابات دو جانبه هم هست، اینها حق داشتند رای بدهند یا ندهند، رای دادند، بر اساس رای آنها وظیفه حکومت است که از آنها دفاع کند. درچهارچوب میثاق ملی که قانون اساسی است. از آن طرف هم این وظیفه برای مردم هم بوجود می‌آید که از رییس جمهور منتخب مردم حمایت بکنند. در اینجا حق و وظیفه متقابل بوجود می‌آید. در چهارچوب قانون اساسی همه چیز روشن است. نیاز به برداشت های خاص یا تنش هم نیست. باید سعی کنیم بر این اساس حرکت کنیم و سعی کنیم با یک تعامل صریح و روشن، مسائل کشور را حل بکنیم. تا کشور ثبات پیدا بکند.

تفسیری که از مطلقه دارید، چیست؟
برداشتی که من دارم از مطلقه درباره احکام ثانوی است. در زمانی است که احکام اولیه منقضی شده یا مربوط به این زمان نیست، آن می‌تواند خوب راهگشا باشد. منتها اگر تفسیر این باشد که قانون اساسی را تحت الشعاع قرار دهد، آن باز در تعارض با وظایف رییس جمهور و قرار دادهایی است که بامردم بسته است.

یعنی این تفسیر رسمی جاری در کشور را شما قبول ندارید؟
آنها برداشت های خودشان را دارند، کما اینکه درموردانتخابات هم مسئله استصواب را برداشت می‌کنند از قوانین، ما در شرایطی که امام زنده بودند یا درخود مشروح مذاکرات خبرگان قانون اساسی این نوع تفسیر ها را ندیدیم. آن موقع تفسیر خاص یا تفسیر به رای وجود نداشت.

ولایت مطلقه بعد از امام بود؟
بله چون باز اگر خاطر مبارکتون باشد، درآن زمانی که امام حیات داشتند آن احکام ثانویه را تشخیصش را به اختیار مجلس گذاشتند. بعد در اختیار مجمع تشخیص مصلحت، بعد در متمم قانون ....

در زمان متمم قانون امام فوت کرده بود.
این هم خودش نکته ای است که اگر این در زمان امام به شکل قانون تصویب می‌شد، معلوم نبود که دقیقا با همین محتوا و ساختار تصویب شود. مع هذا اگر بخواهیم به منشا برگردیم مطلقه بیشتر برمی‌گردد، به احکام ثانویه. ولی فقیه که حاکم است، متناسب با نیازها وضرورت های جدید جامعه، تعیین می‌کند. نه اینکه بخواهد، چهارچوب قانون اساسی را کلا درهم نورده وبخواهد از آن خارج شود و فوق قانون اساسی قرار بگیرد.

به نظر می‌رسد که تفسیرهای عجیبی از مفهوم نظام می‌شود، به خصوص به نظر می‌رسد که نظام تازگی ها، اسم مستعار برخی از اشخاص شده است، نظام جمهوری اسلامی، به جای رژیم چون کلمه رژیم بد بود، گفتیم بگذاریم نظام،حالا قبلا میگفتیم رژیم شاه، حالا می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی، کم کم نظام شد اسم مستعار افراد خاص. شما این تطور را احساس می‌کنید که اتفاق افتاده؟
بله به کرات من شاهد بودم و شنیدم این را.

آیا اینکه بعضی ها می‌گویند، مخالفان نظام، مخالفت با شخص تلقی می‌شود؟
انواع واقسام برداشت ها و تعابیر را به کار گرفته اند، به نظر می‌رسد که یک خلط مبحثی باشد. تفسیر نادرستی باشد. حالا یا از روی آگاهی است یا از روی اهداف خاص. نظام یک چهارچوب حقوقی است، نظام اجتماعی حاکم یا خود حکومت که تبلورش در قانون اساسی هست. بخش های مختلف نظام که درقانون اساسی پیش بینی شده آن نظام را تشکیل می‌دهد. نظام جمهوری اسلامی ایران در یک شخص نمی‌تواند خلاصه شود. برآیند این مجموعه رانظام می گوییم که در کشور ما نظام جمهوری اسلامی ایران است. اگر شما این نظام را با شخص جایگزین کنید مفهوم بدی پیدا می‌کند. یک بازگشتی دوباره است به گذشته قبل از انقلاب. ممکن است استبداد را در ذهن ها تداعی کند وآثار بد خودش را به خصوص در دوران گذار به دموکراسی که الان ما هستیم خواهد گذاشت. بر اساس این تفسیر می‌توانند حقوق مردم را پایمال کنند. سوء استفاده های مختلف ممکن است از آن شود.

اگر بگوییم نظام حقوقی، می‌گویند طرف برانداز قانونی بوده، براندازی قانونی وجهی دارد؟
اگرنظام حقوقی را درنظر بگیریم، اگر قانونی باشد که براندازی نیست. در چهارچوب قانون مخالفت خودش را ابراز می‌کند ومحترم هم هست.

شما مطلع هستید که یک عده ای را یک سال گرفتند انداختند زندان، به عنوان برانداز قانونی؟
یکی از انگیزه هایی که فردی مثل من وارد انتخابات نهم می شود، برخورد با همین نوع برداشت هاست. اینها را با تعابیر غلط در محاکمی که از جایگاه قانونی برخوردار نیست، هیئت منصفه حضور ندارد، یا حتی بدون محاکمه ماه ها در بند نگاه می‌دارند. بعد از مدتی محاکمه می‌کنند یا نمی‌کنند و تبرئه می‌کنند. چه کسی پاسخگوست؟ اینها تضییع حقوق شهروندان وتضییع حقوق بشر هست. بیش از این قابل تحمل نیست و جزو انگیزه های، احساس مسئولیت برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری می‌تواند همین مسایل باشد.

در مورد زندانی سیاسی، اصلا ما زندانی سیاسی داریم یا نداریم؟
آقایان می‌گویند، نداریم چون قانونش را نداریم، منتها این پاک کردن صورت مسئله است. قانون اساسی که حقوق برابر و فرصت های برابر برای شهروندان را مشخص کرده، باید قوانین مربوط به جرم سیاسی هم معلوم شود. جرم سیاسی باید تعریف شود و قانون آن باید به تصویب برسد و براساس آن اگر کسی مرتکب تخلف شد رسیدگی شود. گفتن اینکه زندانی سیاسی نداریم چون قانونش را نداریم خلط مبحث است. این طور نیست که زندانی سیاسی نداشته باشیم ، داریم، جهان به ما اعتراض می‌کند، افکار عمومی هم نمی‌پذیرد.

شما حاضرید در دولت خودتان از افرادی که به این وجه صدمه خوردند اعاده حیثیت کنید و غرامت بپردازید؟
جدا از اینکه حاضر باشم، موظف می‌شوم که این کار را بکنم. من اینکار را شروع کرده ام مدتی قبل که وبلاگ شخصی خودم را راه اندازی کردم، نسبت به همین مسئله زندانیان سیاسی و جرم سیاسی، مطبوعات، هنرمندان یا وبلاگ نویسان، موضع گرفتم، اعتراض کردم و محکوم کردم و خواستار تجدید نظر در روال قانونی اینگونه اقدامات شدم. به عنوان رییس جمهور باید مدافع حقوق همه شهروندان باشم، حتی آنهایی که رای ندادند. حتی ایرانیانی که ممکن است خارج از کشور باشند. بدیهی است که موظف می‌شوم از آنها حمایت و اعاده حیثیت کنم و به نحو قانونی ضرروزیان آنها را جبران کنم.

آیا حاضرید از نهاد های بین المللی در این کار استفاده کنید؟
تدبیر اقتضا می‌کند که در مرحله اول ما اجازه ندهیم شرایطی به وجود آید که نیاز به جلب حمایت از نهاد های بین المللی باشد، در کشور خودمان مسایل راسامان دهیم و پیشگیری کنیم. نکته دوم اینست که ما به بیانیه ها وکنوانسیون های جهانی که از حقوق بشر دفاع می‌کند و به سایر حقوق شهروندی توجه دارد ملحق شویم. این یک روند جهانی ومیراث مشترک بشری است. این یک میراث مشترک است وماخود جزو کشورهایی بودیم که درفرهنگ وتمدن کهن ایرانی خود ، در 2600 سال قبل، نخستین منشور حقوق بشر را اعلام کردیم. دین ماهم بیشترین توجه و تاکید را بر حقوق انسان ها گذاشته است. فرهنگ وتاریخ ما دین ما همه وهمه، مدافع حقوق بشر هست. اما به خاطر سوء تعبیر و برداشت‌های غلط کاری انجام شده که باعث شده بهانه ایجاد کنیم و کشور را تحت فشار قرار دهیم،کی می خواهد در این شرایط پاسخگو باشد. طبیعی است که رویکرد ما در این شرایط باید یک رویکرد جهانی باشد، در این نوع مجامع عضویت پیدا کنیم، امضا کنیم و به عنوان عضو خودمان رامتعهد کنیم، طبیعی است که دراین انتخاب ما حتما به مبانی تاریخی، فرهنگی وعلمی خود توجه خواهیم داشت. منتها به نظرم در بیشتر این موارد باید مطابقت بدهیم بین منافع ملی خودمان با این جریان های جهانی، بعد متعهد شویم وبراساس تعهد خودمان عمل کنیم، عرف جهانی این است که معمولا کشورها چنانچه این کنوانسیون ها را مغایر با میثاق ملی یا استقلال خودشان ببینند امضا نمی‌کنند. به نظر می‌رسد از این نظر باز هم ما، باید از امکانات جهانی بیش از گذشته برخوردار شویم.

شما تابع مجلسی هستید که آن مجلس باید تصویب کند. که ما عضو شویم یا نشویم. مثلا در همین قصه، کنوانسیون تبعیض جنسیتی، مجلس تصویب نکرده شما می خواهید چه بکنید؟
من معتقدم در جامعه امروزی شما باید افکار عمومی را شکل دهید و به مردم بگویید که این مناسب با منافع کشور است، اگر این به خواست ملی تبدیل شود هیچ مجمع قانونی نمی‌تواند دربرابر خواست ملی وخواست مردم، مقاومت کند. اگر هم مقاومت کند این مقاومت مقطعی است و در مقطع بعد باید هزینه بیشتری دهد.

سئوالات چند تایی مانده، منتها، چون شما یک قسمتی از رایتان حتما بین اقلیت هاست، بین اقلیت های قومی ومذهبی؛ نظر سنجی‌ها نشان می‌‌دهد که رای شما ظاهرا بین اقلیت ها بیشتر است. لذا می‌خواستم بدانم،بین ایرانیان خارج از کشور رای شما چطور است ،نظر شما در باره ایرانیان خارج از کشور چیست.
در ارتباط با ایرانیان خارج از کشور این یک پتانسيل بسيار عظيمی است که ما داريم و متاسفانه مغفول واقع شده و قدرش را نمی دانيم. دليل اينکه ما بخصوص از پتانسيل علمی خارج از کشور غافل هستيم اين است که به پتانسيل علمی داخل کشور هم توجه لازم را نداريم. اگر قدرشناس نخبگان علمی داخل کشور بوديم مطمئنا با سيل مهاجرت مغزها روبرو نبوديم و مطمئنا از نيروهای نخبه خارج از کشور، چه نخبگان علمی، چه مديريتی و چه افرادی که صاحب سرمايه هستند، بيش از گذشته می توانستيم برخوردار شويم و استفاده کنيم. نوع نگاه ما به مسائل در درون، خواه ناخواه آثار خارجی خود را خواهد داشت.

با اپوزيسيون چطور؟
آنها هم در هرصورت حق مخالفت دارند. انسان هستند، ديدگاههای مختلفی دارند، اطلاعاتی دارند و بر اساس آن جهت‌گيری می کنند. آنها حق مخالفت دارند منتها اگر که بخواهند در خود اين نظام در مسئوليت‌ها شرکت بکنند، طبيعی است که بايد پايبندی خودشان را به ميثاق ملی اعلام بکنند.

اگر بخواهند به داخل کشور بيايند و فعاليت سياسی کنند...
اگر در چارچوب قانون باشد و در گذشته مرتکب جرمی که آنها را از فعاليت‌های سياسی – مدنی منع کرده، نشده باشند، می توانند برگردند و فعاليت کنند.

به صورت فردی يا به هيئت جمعی؟
چه فرقی می کند؟ به هيئت جمعی هم اگر باز منع قانونی نداشته باشد، می توانند برگردند. چه اشکالی دارد؟

شما تقسيم بندی اپوزيسيون قانونی و غيرقانونی را قبول داريد؟
بله، خب (اين تقسيم بندی) هست.

قانونی کيست و غيرقانونی کيست؟
غيرقانونی آن است که در هرصورت در محکمه صالحه‌ای ...

کجا بوده؟
محکمه صالحه؟

کی (برگزار) شده؟
اگر شده باشد، می گويم...

شده تا به حال؟
نشده. می گويد اگر شده باشد، يعنی در دادگاهی که از صلاحيت قانونی برخوردار باشد، علنی باشد و هيئت منصفه داشته باشد، منع شده باشد...

(اين گروهها) منحله شده‌اند؟
اگر منحله شده باشند.

تا به حال شده؟
تا آنجا که من می دانم...

با هيئت منصفه؟
تا آنجا که من می دانم نشده.

نشده.
بنابراين به همين دليل اين موارد مورد ترديد است.

پس همه (گروههای اپوزيسيون) قانونی هستند. درست است؟
مگر اينکه خلافش ثابت بشود. خلافش هم با اين (روش) ثابت می شود که همين الان آن مرجعی که حساسيت دارد به خودش زحمت بدهد، آن دادگاه صالحه را طبق قانون اساسی تشکيل بدهد و حکم عادلانه را صادر بکند.

مثلا برای نهضت آزادی چی؟
من قبلا نظرم را گفته ام

گفتيد اين (حزب) قانونی است؟
من گفته ام چون در هيچ محکمه صالحه‌ای با آن مشخصات منع نشده‌اند، قانونی هستند. حق فعاليت دارند، حق انتخاب شدن، انتخاب کردن و مشارکت در مسئوليت‌ها.

برويم سراغ مسئله چالش برانگيز ديگری. آن هم مسئله صلح اعراب و اسرائيل است. در اين مورد نظر شما چيست؟
ما نمی‌توانيم نسبت به مسئله فلسطينی‌ها و فلسطين ديدگاه خود مردم فلسطين را ناديده بگيريم. اين يک واقعيت است. چه ما دوست داشته باشيم، چه نداشته باشيم بايد آن را اصل قرار بدهيم، به رسميت بشناسيم و تلاش کنيم که سياست خارجی خودمان را در ارتباط با مسئله فلسطين بيش از هرچيزی بر پايه منافع ملی خود مردم فلسطين و نظر آنها قرار بدهيم و البته با ديپلماسی قوی خودمان تلاش کنيم که منافع ملی ما هم در اين جهت‌گيری‌مان تامين و تضمين بشود.

ببينيد، نقشه راه می گويد که دو کشور بايد ايجاد بشوند. ما اين را قبول داريم يا نداريم؟
اگر مشخص بشود که اکثريت مردم فلسطين اين موضوع را پذيرفته‌اند، ما هم بايد بپذيريم.

به هرحال محمود عباس قبول کرده، قبل از او هم عرفات قبول کرده. عرفات هم نماينده مردم فلسطين بود.
همين هم قابل احترام است منتها من شرايط مطلوب را گفتم که در يک رفراندوم از نظر مستقيم مردم هم بتوان استفاده کرد. دليلی ندارد وقتی که دو کشور تشکيل شد، ما با اين کشور رابطه ديپلماتيک داشته باشيم، منتها از نظر خود مردم فلسطين پذيرفته شده و ما به اين پذيرش احترام می گذاريم.

از اين موضوع بگذريم و به خود آمريکا برسيم؛ سرنخ همه قصه‌ها به آمريکا ختم می شود ديگر!
همين طور است. آمريکا به عنوان تنها ابرقدرتی که فعلا هست، اين مسئله يک واقعيت است
...
همسايه ماست!
همين طور است و واقعيت اين است که مهمترين چالش سياست خارجی ما بعد از پيروزی انقلاب اسلامی، مسئله آمريکاست. البته از آن طرف جالب است که مهمترين چالش سياست خارجی آمريکا هم ايران است. به هرصورت منافع ملی ما اقتضا نمی‌کند که اين چالش بخواهد تا آخر ادامه پيدا بکند و دولت نمی‌تواند در اين زمينه منفعل باشد، آن هم دولت اصلاح‌طلبی که خود را مدافع منافع ملی می‌داند، مدافع حيثيت کشور، مدافع پيشرفت و توسعه ايران می‌داند، نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد يا بخواهد منفعلانه با مسئله برخورد کند. اگر دولت اصلاح‌طلبی تشکيل بشود، جزو اولين رويکردها يا بهتر بگويم راهبردهايش، بايد بازنگری سياست خارجی باشد. به نظر من بدون واسطه و با قوی‌ترين موضع، با اعتماد به نفس و صريح و روشن و شفاف بايد به مذاکره بنشيند. اين چيزی است که نه تنها دو کشور، بلکه فضای عمومی دنيای امروز هم تاييد و پشتيبانی می‌کند و در انتظارش است. چه به لحاظ شرايط منطقه‌ای ما و همسايه بودن تحميلی با آمريکا، چه به لحاظ جهان اسلام و چه به لحاظ شرايط بين المللی، به نظر می رسد که اين کار از پشتيبانی جدی برخوردار خواهد بود. در فضای ملی هم همينطور است، در هرصورت محدوديت‌هايی که ما به خاطر چالش با آمريکا متحمل شده‌ايم، به کشور خسارت‌هايی وارد کرده است، در حوزه‌های مختلف، نه تنها در حوزه اقتصادی بلکه حتی در حوزه‌های سياسی و فرهنگی و ما نمی‌توانيم پاسخگو باشيم. اگر اين شرايط تحقق پيدا بکند، به يک رابطه منجر خواهد شد، رابطه‌ای که مبتنی بر همه آن مبانی است که قبلا با هم صحبت کرده‌ايم.

شما احتمال حمله آمريکا به ما را نمی دهيد؟
بستگی دارد. همان طور که در مورد دوم خرداد من تحليل خودم را گفتم، در مورد انتخابات 27 خرداد 1384 هم من به عنوان يک تحليل فکر می کنم اگر انتخابات ما انتخابات درستی نباشد، از نوع انتخابات مجلس هفتم باشد، خطر بسيار جدی خواهد بود. يعنی احتمال حمله نظامی می‌رود، حالا با هر شيوه‌ای که باشد، ممکن است مستقيم و زمينی نباشد، معهذا اين نيست که آنها دست روی دست بگذارند و اهداف تجاوزطلبانه خودشان را انجام ندهند.

زدوبند پشت پرده چطور؟
اگر دولتی باشد که از پايگاه اجتماعی و مشروعيت اجتماعی برخوردار نباشد، که دولت مقتدری هم نخواهد بود، طبيعی است که به دنبال زدوبند با خارج از کشور هم باشد. چون قدرت را در جامعه خودش پيدا نمی کند، پس به قدرتهای خارجی تکيه می کند. اين می تواند يک احتمال جدی باشد. يعنی گذشته تاريخی ما اين را ثابت کرده است. در هر زمانی که يک رژيم، يک نظام از پايگاه مردمی برخوردار نبوده؛ يک رژيم ديکتاتوری، يک رژيم مستبد و يک رژيم که در هرصورت با مردم خودش بيگانه بوده، معمولا به خارجی‌ها پناه برده است.

آمريکايی ها به اين نوع زدوبندها راضی هستند؟
اين را بايد از خودشان سئوال کرد منتها دليلی ندارد که ناراضی باشند. ما اين نوع روابط را در منطقه خودمان شاهد هستيم. ما کشورهايی در خود منطقه داريم که به هيچوجه دموکراسی در آن کشورها وجود ندارد معهذا روابط بسيار صميمانه‌ای با آمريکايی‌ها دارند. البته منابع آن کشورها هم در اختيار آمريکايی‌ها هست. اين مسئله کاملا واقعی است و چنين کشورهايی نزديک ما و در منطقه خود ما هستند.

پس اين امر، امر محتملی است؟
چرا که نه! واقعی هست.

حتی تا انتخابات آتی؟
تا انتخابات 27 خرداد، احتمالش کمتر هست. به خاطر اينکه در کشور ما مسائل خوشبختانه سريع روشن و شفاف می شود، آگاهی مردم ما بالا رفته است. اگر خاطرتان باشد، در انتخابات دوم خرداد ملاقاتهايی که با برخی از مسئولان انگليسی صورت گرفت با چه سرعت و به چه صورت انعکاس پيدا کرد و چهره‌هايی را رو کرد و به ضرر محافظه‌کاران تمام شد. دراين زمان هم اين احتمال هست ولی در عين حال بايد به تبعاتش هم بينديشند. پس بنابراين در اين مرحله احتمال هست، من رد نمی‌کنم. منتها اگر اين مرحله طی بشود و انتخاباتی صورت بگيرد و دولت با مشخصاتی که گفتم از نظر اقتدار و اصلاح طلبی و مردمی بودن انتخاب نشود، در آن صورت ديگر احتمالات به واقعيت خواهد پيوست.

وداع معين با حجاريان در پايان جلسه:
خيلی متشکريم. من در هرصورت از شما تشکر می کنم و خود حضرت عالی يکی از نمادهای صلابت و پايداری در روند دموکراسی و آزاديخواهی و ظلم‌ستيزی در کشور هستيد و همانطور که از شما بايد اعاده حيثيت بشود از همه افرادی که هزينه‌های سخت پرداخت کرده‌اند، انشاءالله اعاده حيثيت خواهد شد؛ در وهله اول از طرف خود مردم و خود مسئولان و انشاءالله آيندگان هم قضاوت خوبی خواهند داشت.

لطف داريد آقا! محبت داريد آقا!

[روز]