سحرخيز، ملكى و يزدى: نتايج شركت اصلاح‌طلبان در انتخابات و پيامدهاى احتمالى پيروزى احمدى‌نژاد، صدای آلمان

آيا اصلاح‌طلبان بازندگان اصلى انتخابات بودند و يا چيزى هم در ميان به دست آوردند؟ سحرخيز معتقد است كه در عين اينكه جريان حاكم، شاخص هايى فاشيستى دارد اما گفتمان اصلاحات در جامعه ايران به راه افتاده، محمد ملكى اصلاح‌طلبان را بازندگان اصلى انتخابات مى‌داند و ابراهيم يزدى معتقد است كه تحريم و عدم شركت اقدامى انفعالى محسوب مى‌شده است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

آيا اصلاح‌طلبان بازندگان اصلى انتخابات بودند و يا چيزى هم در ميان به دست آوردند؟ عيسى سحرخيز معتقد است كه در عين اينكه جريان حاكم، شاخصهايى فاشيستى دارد اما گفتمان اصلاحات در جامعه ايران به راه افتاده، دكتر محمد ملكى اصلاح‌طلبان را بازندگان اصلى انتخابات مى‌داند و دكتر ابراهيم يزدى معتقد است كه تحريم و عدم شركت اقدامى انفعالى محسوب مى‌شده است. پاسخهاى اين سه چهره‌ى سياسى به پرسشهاى صداى آلمان.

عيسى سحرخيز / ”شاخصهاى جريانى كه حاكم شده شاخصهاى يك جريان فاشيستى است“

محمود احمدى‌نژاد كه او را نماينده‌ى افراطى‌ترين جناح محافظه‌كاران مى‌خوانند، در شگفتى كامل بخش بزرگى از اصلاح‌طلبان و نيروهاى معترض به نقض دمكراسى و حقوق بشر، ششمين رييس‌جمهور ايران شد. آيا پيروزى احمدى‌نژاد به معناى شكست پروژه اصلاحات و بسته‌شدن پرونده‌ى اصلاح‌پذيرى جمهورى اسلامى از درون محسوب مى‌شود؟ اصلاح‌طلبان اكنون در نظام حكومتى چه جايگاهى را دارند؟ آيا آنگونه كه اصلاح‌طلبان از خطر «ظهور فاشيسم» در صورت پيروزى احمدى‌نژاد سخن مى‌گفتند، اينك ما واقعا با «حضور فاشيسم» در ايران مواجهيم؟ عيسى سحرخيز روزنامه‌نگار و از فعالان سياسى، در گفتگويى با صداى آلمان، به پرسشهايى از اين دست پاسخ مى‌دهد.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دویچه وله: آقای عیسی سحرخیز، در دور دوم انتخابات تقریبا تمام نیروهای اصلاح طلب بر خطر ظهور فاشیسم تاکید می کردند و منظورشان به روشنی پیروزی آقای احمدی نژاد بود. اما حالا با پیروزی ایشان به نظر می رسد بندرت آنها از «حضور فاشیسم» سخن می‌گویند. دلیل این امر چیست؟

عیسی سحرخیز: حداقل در میان اصلاح طلبان پیگیر و پیشرو چنین بحثی منتفی نشده. شما اگر بیانیه ی جبهه ی مشارکت، اگر سخنان آقای محمدرضا خاتمی در تجمع حامیان معین در روز گذشته و اگر در فضای آن نشستی که اصلا حس شکست نمی داد و بیشتر یک میتینگ انتخاباتی بود و بويژه در ميان جوانان بودید و حس می کردید، می دیدید که کماکان آنها فکر می کنند یک جریان فاشیستی حاکم شده است. شاید لغت ها و عبارتهایشان را عوض کرده باشند و آن بحث دولت پادگانی که مطرح می کنند را به آنصورت بیان می کنند، ولی نگاهی که وجود دارد این است که یک جریان فاشیستی سر کار آمده است. اما نوع تغییر شیفت آقای احمدی نژاد از شعارهای اولیه ی خودش که از یکروز قبل از انتخابات دیگران سعی کردند ایشان را مهار کنند و در مصاحبه هم سعی کرد که با کلی گویی و در پرده ی ابهام گفتن برنامه های خودش را از چشم جهانیان و افکار عمومی داخلی و خارجی مخفی بکند این است که آن جریان فاشیستی در عمل مجبور خواهد شد واقعیت ها را گردن بگذارد و تا حدودی خودش را محدود و در چارچوب یک پوشش زیبا به نمایش بگذارد. کماکان مشخصه و شاخصهای این جریانی که حاکم شده شاخصهاى یک جریان فاشیستی ست و بیشتر از این نمی شود کسی کوتاه بیاید.

دویچه وله: با پیروزی آقای احمدی نژاد بعنوان رییس جمهور، آیا این گفته ی آقای تاج زاده را که گفته اند ما در این انتخابات شکست خورده ایم و این را می پذیریم، می شود بعنوان شکست پروژه ی اصلاحات درون حکومتی ارزیابی کرد؟

عیسی سحرخیز: من فکر می کنم آنچیزی که آقای تاج زاده گفته است، منظورش این است که در انتخابات ریاست جمهوری ما شکست خورده ایم. اگر ما بپذیریم که دولت را هم از دست اصلاح طلبها به جریان اقتدارگرا و آنهم جریان تندرو افراطی اقتدارگرا واگذار کرده ایم، بله این هم شکست است و اگر بخواهیم بگوییم که پروژه ها و برنامه هایی که توسط دولت اصلاحات و بخشی از اصلاح طلبها عمل شده آنها هم جواب نداده است، آن را هم باید بپذیریم که شکست حاصل شده است. اما، من باورم این است که آن شکست شکست نسبی ست و در مقابلش دستاوردهای کلانی دولت داشته است که همانگونه که آقای خاتمی مکرر در حال تکرارش است گفتمان اصلاحات حاکم شده و به این دلیل است که ما می بینیم آقای احمدی نژاد مدعی ست که می خواهد مردم سالاری دینی را در این کشور حاکم کند، مدعی ست که می خواهد آزادی ها را بدهد و فردی مثل مشاور فرهنگی اش می آید و حتا بیشتر از او پیش می رود و در گفتگو در یک شبکه ی ماهواره ای که تا الان غیرقانونی بوده و گفتگو با یک شبکه ی فارسی زبان برای بعضی از اصلاح طلبها جرم بوده و باعث ممنوع الخروج شدنشان می شده، او آمده در یک شبکه ی فارسی زبان غیررسمی مصاحبه کرده و در آنجا نقد کرده که چرا در تلویزیون ابزار و ادوات موسیقی را نمی دهند، ما استقبال می کنیم از خوانندگان لوس آنجلسی، مطبوعات را اینگونه آزاد می کنیم، کتاب را آنگونه سانسورش را برمی داریم. خوب اینها را ما باید بعنوان پیروزی اصلاحات بدانیم در صحنه ی گفتمان و عمل.

دویچه وله: آقای سحرخیز، با عرض معذرت در یک کلام، به نظر شما اصلاحات در درون حکومت کماکان امکانپذیر است؟

عیسی سحرخیز: اصلاحات در درون جامعه ی ایران کماکان امکانپذیر است، ولی در درون حکومت، ديگر دولت در اختیار اصلاح طلبها نیست.

دویچه وله: و اگر مى‌بود؟

عیسی سحرخیز: اگر مى‌بود طبیعتا اصلاح پذیر هست، اگر ما حکومت را...

دویچه وله: مگر دولت ۸ سال در دست آقای خاتمی نبود؟

عیسی سحرخیز: ما اگر انتخابات را پیروز می شدیم، طبیعتا جنبش اصلاحات پیش می رفت. الان هم که در دست آقای خاتمی بوده بخشی از پروژه ی اصلاح طلبانه پیش رفته است. اگر ما صحبت از پیروزی یا عدم پیروزی را محدود به بر روی یک صندلی نشستن بکنیم، شکست خورده ایم. اما، اگر ایده ها، برنامه ها و اهداف در حال اجرا در جامعه باشد پیروز شده ایم، ولی طبیعتا وقتی ما صحبت از پیروزی یا شکست می کنیم صحبت مطلق نداریم که بگوییم صددرصد پیروز هستیم و صددرصد شکست خورده ایم.

دویچه وله: برخی از طرفداران شرکت به نفع آقای هاشمی در دور دوم انتخابات، مثل آقای شمس الواعظین، معتقدند اگر خیلی خوشبینانه هم نگاه کنیم تحریم کنندگان ٪۷ بیشتر نبوده اند. اگر این درست باشد، آیا معنایش این نیست که حتا با شرکت آنها به نفع آقای هاشمی هم تغییری در نتیجه ی انتخابات بوجود نمی آمد؟

عیسی سحرخیز: من فکر می کنم که این آماری را که آقای شمس داده اند مبنای علمی ندارد. خود من هم عدد و رقمی ندارم که بگوییم این ٪۷ مثلا ٪۱۵ یا ٪۵ است. اما واقعیت این است در انتخاباتی که دو قطبی شده بود بین آقای احمدی نژاد و آقای هاشمی گروهی از تحریمی ها آمدند و رای دادند، یعنی بخشی از اینها آمدند و بعضی وقتها کاسه ی داغتر از آش هم بودند. فرضا به طرفداران معین گروهی از جوانان که فکر می کردند که نباید به آقای هاشمی رای داد و باید در این مقطع کناره گیری کرد با آنها برخورد تند می کردند، نمونه هم از بچه های تحریمی دانشکده ی پلی تکنیک که شما چرا می خواهید در این مقطع از هاشمی حمایت نکنید. اما، در مقابلش هم بودند کسانی که تحریمی بودند و آمدند از آقای احمدی نژاد حمایت کردند و نگاهشان این بود که ما معتقدیم این رژیم اصلاح پذیر نیست و آمدن آقای احمدی نژاد کمک می کند که زودتر ساقط بشود و یا مثلا آمریکایی ها بیایند اینجا حمله بکنند. در نتیجه ما نمی توانیم یک جمعبندی داشته باشیم، ما نمی توانیم یک ارزیابی مشابه برای مرحله ی اول و مرحله ی دوم انتخابات داشته باشیم. شاید آن ارزیابی یی که آقای عبدی کرده بخوبی بتواند آن تحلیل را و این چگونگی جابجای آرا را با درصد بسیار بالایی از واقع گرایی ها که آنموقع بخشی از اصلاح طلبها هم به این تحلیل معتقد بودند که نباید از آقای هاشمی حمایت کرد در آنجا ببینیم یا اینکه آقای هاشمی را تشویق و ترغیب بکنیم که در مرحله ی دوم وارد نشود، و این کاری بود که طرفداران آقای معین در این یک هفته دوبار تلاش کردند که آقای هاشمی را از ادامه ی انتخابات منع بکنند، ولی متاسفانه وقتی ایشان نپذیرفتند و واقعیت ها را درک نکردند مجبور شدند در این فضایی که جبهه ی ضدفاشیست شکل گرفته بود بخش زیادی شان، مخصوصا افرادی که تحلیل سیاسی داشتند،‌ از آقای هاشمی حمایت بکنند. ولی پروژه ی اول و اصلی شان این بود که آقای هاشمی را به این نقطه برسانند که از شرکت در مرحله ی دوم انتخابات خودداری بکند.

دویچه وله: آیا اصلاح طلبها که تا دیروز اپوزیسیون حکومت بودند الان هم اپوزیسیون حکومت هستند و هم اپوزیسیون دولت جمهوری اسلامی ایران؟

عیسی سحرخیز: سوالی که شما می کنید در یک چارچوب حاکمیت دوگانه معنا پیدا می کند. الان در واقع حکومت و دولت یکی هستند، حکومت یکپارچه شده و رییس این حکومت هم مشخص است که با چندتا معاون و رییس دفتر دارد اداره می کند و طبیعتا اینها دیگر بحثشان بحث دولت نیست. مسئله ی اساسی شان اپوزیسیون حکومت خواهند بود و آن رهبریت خاص و جریان پادگانی که دارد حکومت را اداره می کند.

دویچه وله: پس فکر می کنید بنوعی این مسئله حل شده که تا دیروز وقتی صحبت از دولت جمهوری اسلامی می شد همیشه برای خیلی ها این شبهه وجود داشت که منظور چيست، آیا کل حاکمیت جمهوری اسلامی ایران یا دولت؟ اما امروز وقتی صحبت از دولت جمهوری اسلامی ایران می شود معنایش همان حاکمیت جمهوری اسلامی ایران است.

عیسی سحرخیز: طبیعی ست بین «گاورمنت» و «استیت» تفاوت وجود داشت، به دلیل اینکه برنامه های دولت اصلاح طلبانه بود و برنامه های بخشی از حاکمیت و حکومت اقتدارطلبانه. دولت آزادی می داد، دیگران آزادی را سرکوب می کردند. دولت از مطبوعاتی ها حمایت می کرد، دیگران مطبوعات را می بستند. دولت به احزاب اجازه می داد، دیگران فعالان سیاسی را دستگیری و زندانی می کردند. الان دولت در درون حکومت هضم شده و مثل خیلی از جاهای دیگر دنیا فقط یک حاکمیت یکدست وجود دارد و اپوزیسیون هم اپوزیسیون ضدحکومت هست. فقط این اپوزیسیون دو گروه شده اند. گروهی که کماکان به رفتار مسالمت آمیز و اصلاحات از درون اعتقاد دارند و گروهی که نگاهشان نگاه تغییر رژیم و براندازانه است.

دویچه وله: با پیروزی آقای احمدی نژاد شایعاتی مبنی بر موج فزاینده ی مهاجرت ایرانیان به خارج از کشور بوجود آمده است. آیا این شایعه است یا واقعیت؟

عیسی سحرخیز: در فضای شوک بین دو انتخابات و روز اول و دوم بعد از انتخابات این ماجرا بويژه در اقشار متوسط به بالا، گروههای فرهنگی و دانشگاهی دامن زده شد که در یک حکومت فاشیستی جایی برای حیات آنها وجود ندارد و آنها دیگر نمی توانند عمل بکنند و یک تحلیلی بود و نمونه ها و نشانه هایی از موج جدیدی از مهاجرت، ولی نمی شود دقیقا گفت که این موج چه مقدار گسترده است. اینکه شروع شده دقیق است، ولی اینکه چه حجمی و ابعادی دارد این هنوز نامشخص است و برمی گردد به اینکه آقای احمدی نژاد و حامیانش چه برنامه ها و چه سیاست هایی را حداقل در زمینه های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی می خواهند عمل بکنند.

دویچه وله: آقای سحرخیز در خود شما، با توجه به تاکیدی که بر خطر ظهور فاشیسم می کردید، با پیروزی آقای احمدی نژاد احساس عدم امنیت تقویت نشده است؟

عیسی سحرخیز: در من نه تنها احساس عدم امنیت تقویت شده، بلکه امنیتی که قبلا صحبت می کردم با الان هم متغیر شده است. پیش از این امنیت من امنیت شغلی و داشتن اجازه برای بیان بود و طبیعتا برای من این مسئله پذیرفته شده بود که نهایت مثلا زندانی می شوم یا از کشور ممنوع الخروج می شوم و نهایت این است که مجاز به داشتن شغل مورد علاقه ام نیستم و شغلم و حرفه ام در خطر قرار می گیرد و زندگی خانوادگی ام دچار وقفه می شود. الان، اگر آن پیش بینی هایی که برای حکومت فاشیستی آدم می کند وجود داشته باشد، این عدم امنیت یک مقدار تغییر ماهیت هم پیدا می کند. یعنی الان بعضی از دوستان نگران این هستند که حوادثی که در حکومتهای فاشیستی شکل می گیرد روی بدهد.

دویچه وله: منظور رفتارهای خشونت آمیز، ترور یا چیزهایی شبیه به اینهاست؟

عیسی سحرخیز: بله، در واقع ترور می تواند یک بخش از آن باشد، حوادث غیرمترقبه برای افراد می تواند بخشی از آنها باشد، حادثه ی رانندگی، رفتن زیر ماشین، ماشین آدم در جایی سقوط بکند، توی خیابان کسی عصبانی بشود و دعوایی ساختگی درست بشود، چاقویی به شکم کسی بخورد. اینها در واقع مسئله‌ی عدم امنیتى است که ماهیت اش یک مقدار تفاوت پیدا کرده است.

محمد ملكى / ” در آینده هم باز روشنتر خواهد شد پیروز این انتخابات تحریمی ها بوده اند و شکست واقعی را کسانی خورده اند که از داخل و از درون این نظام می توان به دمکراسی و اصلاحات رسید“

ششمين رييس جمهورى اسلامى ايران در شرايطى انتخاب شد كه بسيارى از نيروهاى اصلاح‌طلب و دگرانديش به وجود تخلف در آن اعتراض داشتند. اما در اين ميان شخصيتها و نهادهايى هم بودند كه به عنوان اعتراض به غيرآزاد و ناسالم بودن، از شركت در انتخابات امتناع و يا باصطلاح آن را «تحريم» كردند. دكتر محمد ملكى نخستين رييس دانشگاه تهران پس از انقلاب بهمن ۵۷، به آن دسته از فعالان سياسى تعلق داشت كه شعار عدم شركت در انتخابات را مطرح كردند. ارزيابى دكتر محمد ملكى از نهمين دوره‌ى انتخابات رياست جمهورى در ايران، در گفتگويى با صداى آلمان.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دویچه وله: دکتر محمد ملکی، شما انتخابات را نقشه و سناریویی از پیش طراحی شده ارزیابی می کردید برای نشستن آقای هاشمی بر مسند ریاست جمهوری. آیا با توجه به اینکه نتیجه ی انتخابات بوضوح این نظریه را باطل می کند، فکر می کنید در تحریم انتخابات به خطا رفته اید؟

محمد ملکی: من چه در نوشته و چه در گفته ها اعلام کرده ام که این انتخابات یک بازی ست و یک انتخابات واقعی نیست، یک انتخابات فرمایشی ست و بیشتر هم تکیه می کردیم بر اینکه اینها تلاششان این است که هرچه بیشتر مردم را به پای صندوقها بکشانند با آن کارهایی که انجام می دادند. اما نکته ی آخر ما گفته بودیم که اینها برنامه ریزی کرده اند برای اینکه هاشمی را روی کار بیاورند، من بعد از اینکه هاشمی و احمدی نژاد انتخاب شدند که در رقابت نهایی شرکت بکنند در مصاحبه های متعدد این را مطرح کردم که بین آقای هاشمی و احمدی نژاد تفاوت کلی وجود ندارد و حتا در جواب کسانی که می گفتند ما به آقای هاشمی رای می دهیم و متاسفانه توانسته بودند تعدادی از نویسندگان و متفکرین را نیز، با خود همراه کنند، آنها می گفتند که ما رای می دهیم به آقای هاشمی تا از ورود احمدی نژاد جلوگیری بکنیم و در حقیقت از ورود فاشیسم جلوگیری بکنیم، من در آنجا هم گفتم و درچند مصاحبه هم گفتم که شما اشتباهتان این است که می خواهید در کشوری که ۲۶ سال است با یک نظام فاشیستی اداره می شود از فاشیسم جلوگیری بکنید. مگر در مملکت ما که این اتفاقهايى كه می افتد جز این است که در یک نظام فاشیستی اتفاق می افتد، که مثالهایی زدم که در جامعه ای که آقای کروبی که یکی از ستونهای نظام هست اعتراض می کند به انتخابات او را تهدید می کنند و روزنامه هایی که نامه ی ایشان را چاپ کرده اند آنها را توقیف می کنند و به روزنامه های دیگر هم دستور داده اند که این نامه را چاپ نکنند. بنابراین، این نظام نظامی ست که با استبداد و دیکتاتوری و به نوعى فاشیستی اداره می شود.

دویچه وله: بنابراین دکتر ملکی، شما در هر صورت انتخابات را سناریویی از پیش طراحی شده ارزیابی می کنید.

محمد ملکی: بله، ما چندماه قبل از انتخابات در نامه ای که معروف شد به نامه ی «۵۶۵ نفر» در آنجا و در ابتدای نامه رسما اعلام کردیم که در «بازی انتخابات» شرکت نمی کنیم. من نکته ای را اینجا باید عرض کنم و آن اینکه فرق مایی که در ایران بوده ایم و خارجی ها بیشتر در این است که خارجی ها کلمه ی تحریم را بکار می بردند. ما از این کلمه خوشمان نمی آید که چیزی را حرام بکنیم یا حلال بکنیم. ما همیشه گفته ایم که ما در انتخابات شرکت نمی کنیم و اینکار را هم کرده ایم، و نتایج انتخابات هم، با تمام آن فراز و نشیب هایش و با آن افتضاحاتی که روز بروز دارد آشکارتر می شود، به نظر من و از نظر رقم و آمار پیروز این انتخابات کسانی بوده اند که شرکت نکرده اند یا در اصطلاح اینها «تحریمی»ها.

دویچه وله: بله، ولی در واقع تحریم واژه ی معادلی ست که به جای «بایکوت» به‌کار برده‌اند یا عدم شرکت.

محمد ملکی: درهر حال اینجا جامعه ای اسلامی ست و چون معمولا همیشه صحبت از حرام و حلال هست و تحریم یعنی چیزی که حرام است، پس مقصود ما عدم شرکت است. ببینید، من یک آماری به شما می دهم و دیگر صحبت را کوتاه می کنم. همه ی این آمارهایی که می دهم آمار رسمی خود اینهاست، در حالیکه این آمارها از نظر ما بسیار غلط اند. طبق آمار خود اینها ۴۸ میلیون نفر می توانند در انتخابات شرکت بکنند در ایران و از این عده ۲۷ میلیون نفر شرکت کرده اند. یعنی بیش از ۲۰ تا ۲۱ میلیون نفر در انتخابات شرکت نکرده اند. در حالیکه آمار رسمی ثبت آمار حاکی ست که در ایران بیش از ۵۱ میلیون نفر، در حال حاضر، می توانند در انتخابات شرکت کنند، ولی اینها رقم را ۴۸ می گیرند تا کمی آمار خودشان را ببرند بالا. هرکدام از این آمارها را بگیریم بیش از ۲۰ میلیون نفر در انتخابات شرکت نکرده اند و اینها هم آدمهایی نیستند که بخاطر تنبلی توی خانه ی شان خوابیدند و شرکت نکردند، اینها با اطلاع و با علاقه شرکت نکردند و با هدف شرکت نکردند، به دلیل اینکه این نظام را، قانون اساسی این نظام را قبول نداشتند و معتقد به تغییرات زیربنایی بودند. بنابراین، ما امروز با اقلیتی حدود ٪۴۰ روبرو هستیم که اصولا معتقد به تغییرات زیربنایی هستند و این عده خودشان را نشان دادند و با تمام فشارها، با تمام تهدیدها و با تمام توهین ها و تحقیرها بازهم در انتخابات شرکت نکردند و آن نظرات خودشان را ابراز داشته اند. بنابراین من اعتقادم براین است که نه تنها تحریم کارغلطی نبود، بلکه کار بسیار صحیحی هم بود و به عقیده ی من که در آینده هم باز روشنتر خواهد شد پیروز این انتخابات تحریمی ها بوده اند و شکست واقعی را کسانی خورده اند که از داخل و از درون این نظام می توان به دمکراسی و اصلاحات رسید.

دویچه وله: از نظر شما دکتر ملکی، با توجه به نتیجه ی انتخابات ریاست جمهوری، وظیفه ی کنونی و عاجل نیروهای طرفدار دمکراسی، اصلاحات و حقوق بشر چیست؟

محمد ملکی: به نظر من وظیفه ی عاجل که از همین روزها باید شروع بشود این درصد بسیار بالا، این درصد میلیونی که در انتخابات شرکت نکردند باید تشکل پیدا کنند، باید خودشان را سازماندهی بکنند، باید برنامه ریزی بکنند برای آینده و برای اینکه توده های مردم را جلب بکنند باید یک منشوری را منتشر کنند و برنامه های آینده ی خودشان را اعلام بکنند. من معتقدم آینده متعلق به آن گروه و جماعتی ست که هم تشکیلات داشته باشد و هم برنامه. بنابراین، اگر این گروه ۲۰ و چندمیلیونی برای خودشان بتوانند برنامه ای ایجاد بکنند، تشکلی ایجاد بکنند، برنامه داشته باشند، می توانند آینده ی ایران را در اختیار داشته باشند.

دویچه وله: آیا احتمال برخوردهای تند و حتا خشونت آمیز دولت آقای احمدی نژاد را با منتقدان حکومت و دولت جمهوری اسلامی ایران می دهید؟

محمد ملکی: این احتمال وجود دارد، اما تا آنجایی که من در این جریانات بوده ام کسانی که تا آخرین روز بهیچوجه حاضر نشدند که در این انتخابات، در این بازی، شرکت بکنند اینها کسانی هستند که اکثریت قریب به اتفاقشان حاضر به پرداخت هرنوع هزینه ای هستند و با این هدف به میدان آمده اند که ممکن است در آینده هزینه هایی پرداخت کنند و ممکن است در آینده مشکلاتی برایشان فراهم بشود، سختگیری هایی بشود، زندان و مرگ باشد. من فکر می کنم تعداد کثیری از بزرگان این نحله حاضر به پرداخت چنین هزینه ای هستند، و در آینده هم بعید نیست. برای اینکه این جماعتی که روی کار آمده اند، درست است که حرفهای قشنگ قشنگ می زنند که ما دمکراسی و فلان می خواهیم،‌ از آن حرفهایی که همیشه بوده، ولی ذات این جماعت آنگونه نیست که اینها بتوانند مخالف را تحمل بکنند. همانگونه که من در یکی از مصاحبه ها از این دو نماینده که هر دوی آنها هم نماینده ی آقای هاشمی و هم نماینده ی آقای احمدی نژادند پرسیدم آیا به من و امثال من که موافق این نظام نیستیم و معتقد به تغییرات زیربنایی در این نظام هستیم، آیا شما در آینده، چه آقای احمدی نژاد بشود و چه آقای رفسنجانی، اجازه می دهید من برای خودم تشکیلات داشته باشم، حرفم را بزنم، روزنامه و رسانه داشته باشم که در جواب من هردو آنها سکوت کردند و این نشاندهنده ی این است که اینها نمی توانند اصولا با دگراندیشان رفتار برادرانه، بقول خودشان، داشته باشند. اینها چاره ای ندارند جز اینکه با مخالفین خود دربیفتند. اما،‌ خوشبختانه دنیای امروز دنیایی نیست که اینها بتوانند برگردند به دهه ی ۶۰ و غیره. اینها مجبورند که تسلیم مردم بشوند.

دویچه وله: پس اگر درست متوجه شده باشم نظرات شما را، دکتر ملکی، شما به آینده خوشبین هستید.

محمد ملکی: من صددرصد خوشبین هستم، هزاردرصد خوشبین هستم. چون خودم را آماده کرده ام و می بینم که دوستان هم خودشان را آماده کرده اند برای اینکه بخاطر دفاع از آزادی و عدالت در این مملکت هر هزینه ای را پرداخت بکنند. شما مطمئن باشید، اگر گروهی باشند که در این راه گام بردارند و حاضر باشند هر هزینه ای را بخاطر مردم بپردازند، اینها پیروز خواهند بود.

دویچه وله: دکتر ملکی، آیا با انتخاب آقای احمدی نژاد بعنوان رییس جمهور احساس عدم امنیت در شما تقویت نشده است؟

محمد ملکی: من هیچ موقع احساس امنیت درمورد خودم نمی کردم که حالا تقویت بشود یا نشود. می دانید که الان من با بقیه ی دوستان حکمی داریم. حکم دادگاهی که در مورد خودم من صادر شده است ۷ سال زندان و ۵ سال محرومیت است و با توجه به اینکه من در سن ۷۲ سالگی هستم، فکر می کنم که ۷ سال زندان در واقع یعنی حبس ابد، یعنی اعدام. بنابراین من همیشه آماده بودم هر نوع حادثه ای را با جان بپذیرم و در گذشته هم احساس امنیتی نمی کردم که حالا فکر کنم این امنیتم کم شده یا زیاد شده است. من هر لحظه آماده ام هر اتفاقی بیفتد و چون حرفها و منطقم را قوی می دانم آماده ی برخورد با این آقایانم، با هر تصمیمی آنها بگیرند. اما یک نکته ای را هم بگویم، من در شرایط فعلی احساس نمی کنم که اینها بتوانند خشونتی بیش از آنچه الان وجود دارد انجام بدهند. برای اینکه بیش از گذشته وضع شان متزلزل تر و مشکلاتشان افزوده خواهد شد.

ابراهيم يزدى / ” ما به آنچه می خواستیم نرسیده ایم، ولی اینطور نبوده که هیچ چیز به‌دست نیاورده باشیم“

نام محمود احمدى‌نژاد، كه او متعلق به افراطى‌ترين جناحهاى محافظه‌كار مى‌دانند، به عنوان پيروز انتخابات رياست جمهورى، از صندوقهاى راى بيرون آمد. آيا پيروزى احمدى‌نژاد به معناى شكست اصلاح‌طلبان و بسته‌شدن پرونده‌ى آنان است؟ آيا عدم شركت اصلاح‌طلبان در انتخابات و تنها گذاشتن رقيب در كارزار انتخاباتى، باعث بالارفتن وجهه‌ى آنان نزد مردم نمى‌شد؟ دكتر ابراهيم يزدى دبيركل نهضت آزادى ايران و موتلف اصلاح‌طلبان در كارزار انتخاباتى، در گفتگويى با صداى آلمان، به اين پرسشها پاسخ منفى مى‌دهد.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دویچه وله: دکتر ابراهیم یزدی، آیا نتیجه ی انتخابات ریاست جمهوری را شکست پروژه ی اصلاحات ارزیابی می کنید؟

ابراهیم یزدی: به نظر من، خیر. در جنبش اصلاح طلبی ایران یکی از مسایل اساسی این بود که مردم باید در سرنوشت خود دخالت بکنند و مردم هستند که تعیین کننده می باشند. حتا جریان راست افراطی برای جلب آرای مردم به این قاعده تن در داد. یعنی بجای اینکه طبق روشهای گذشته عمل بکنند اینبار همه ی کاندیدای جریان راست دائما مطالبی را مطرح می کردند که افکار عمومی را جلب بکنند .در واقع حتا آنها هم خود را نیازمند جلب آرای مردم می دیدند. به نظر من این تاثیری ست که جنبش اصلاح طلبی در ایران گذاشته است، صرفنظر از اینکه چه کسانی کاندیدا شده اند و چه کسانی برده اند.

دویچه وله: دکتر یزدی، از طرف بسیاری از اصلاح طلبان به تخلفات انتخاباتی در دور اول اشاره شد. از آنجایی که نتیجه ی انتخابات نتیجه ای نبود که برای شما مطلوب باشد، فکر نمی کنید با عدم شرکت به نتیجه ی بهتری می رسیدید؟

ابراهیم یزدی: ما چنین فکری در ایران نمی کنیم. دریک انتخابات آزاد و رقابتی مسئله بر سر این نیست که چه کسی انتخاب می شود، چه کسی انتخاب نمی شود. بالاخره در همه جای دنیا در هر رقابت انتخاباتی یک گروه برنده می شود.

دویچه وله: با توجه به تخلفات عرض کردم.

ابراهیم یزدی: الان عرض می کنم. مسئله ی مهم این است که آیا ما در فرایند انتخابات توانسته ایم گامی به‌جلو در راه حقوق مردم، نهادینه شدن این حقوق و انتخابات دمکراتیک برداریم یا نه. ما به آنچه می خواستیم نرسیده ایم، ولی اینطور نبوده که هیچ چیز به‌دست نیاورده باشیم. به نظر من در هیچ کشوری با انفعال، یاس و نامیدی و کنارنشستن نمی توانیم به دمکراسی کمک بکنیم. تنها راه این است که در فرایند انتخابات حضور پیدا کنیم و اثرگذار باشیم، و ما معتقدیم اثرگذار بوده ایم. اما، در مورد تخلفات دو چیز است. یکی تقلبات انتخابات و دیگری تخلفات. تقلبات بوده است. اخباری که گفته اند الان وزارت کشور و قاضی ويژه دارند رسیدگی می کنند، وجود داشته است. اما این در نتیجه ی نهایی آرا تاثیر چندانی ندارد. آنچه مهم است این است که نهادهایی که قانونا حق دخالت در انتخابات یا حق فعالیت سیاسی ندارند آنها دخالت کرده اند. این یک تخلف قانونی ست. این چیزی ست که هم در بیانیه و نامه ی آقای کروبی به مقام رهبری آمده است که بخشی از سپاه پاسداران و بسیج دخالت کرده است، هم در بیانیه ی آقای معین آمده است که ورود نظامیان را به این صحنه ی انتخابات بعنوان خطر فاشیسم تلقی کرده است و هم در بیانیه ی آقای هاشمی رفسنجانی. بنابراین، تخلف اساسی این است که این نهادها که قانونا حق دخالت در مسایل سیاسی را ندارند بعنوان یک مجموعه وارد شده اند. وگرنه چطورممکن است کسی که قبل از برگزاری انتخابات در نظرسنجی ها نفر ششم و هفتم بوده است ناگهان در دور اول می آید و در دور دوم هم می شود رییس جمهور. در حالیکه هیچ حزب سیاسی فراگیری که در تمام ایران شاخه و شعبه داشته باشد و از آقای احمدی نژاد حمایت کرده باشد، وجود ندارد. همه می دانند که این محصول کار کدام گروه است.

دویچه وله: با توجه به این مسئله ای که می گویید، آیا انتخابات مشروعیت دارد؟

ابراهیم یزدی: مشروعیت با مقبولیت دو مقوله ی متفاوتی ست. اگر هیچکدام از اینکارها هم نمی شد،‌ ولو اینکه رییس جمهور با آرای فرض کنید بسیار نازلی انتخاب می شد، همان چیزی که در تمام دنیا رسم است، فرد منتخب مشروعیت سیاسی ـ مدنی دارد، اما آن اعتبار انتخابات است که باید بررسی کرد. طبیعی ست، وقتی که سه کاندیدای اصلی این انتخابات که هرسه مقامات برجسته ای را درجمهوری اسلامی ایران داشته و دارند چنین سخنانی را می گویند، این وظیفه ی مقامات برجسته است که این مطلب برای افکارعمومی ایران و جهان روشن کند.

دویچه وله: اگر زمان را به عقب برگردانیم، زمانی که آقایان دکتر معین و مهرعلیزاده با حکم حکومتی تایید صلاحیت شدند، با توجه به روند و نتیجه ی انتخابات فکر می کنید آیا بهتر می بود که از پذیرش این مسئله خودداری می کردند و از نامزدی خودشان صرفنظر می کردند؟

ابراهیم یزدی: من تصور نمی کنم تا آنجایی که مربوط به «نهضت آزادی» ست. ما یک سیاست راهبردی انتخاب کرده بودیم و آن این است که از فرصت انتخابات برای بیان مطالبات مردم استفاده کنیم و فرایند دمکراسی گامی بجلو برداشته شود. هنگامی که ما ثبت نام کردیم و ما را رد صلاحیت کردند نظر ما این بود که شرکت نکنیم. اعلام هم کردیم. اما پس از تغییراتی که آمد و آقای معین آمد و سپس آقای معین آمدند و با ما مذاکره کردند و شرایط ما را پذیرفتند و اعلام کردند، بیانیه ی ۷ خرداد آقای معین در واقع قبول این مسایل هست و در سطح بسیار گسترده و وسیعی ما موفق شدیم که با مردم سخن بگوییم این را من مثبت می بینم. در هرحال در مجموع اینها آقای معین که کاندیدای این جریان بود ۴ میلیون رای آورده است. در مقایسه با دیگر کاندیداهایی که امکانات بمراتب بیشتری دارند، درست است که برنده نشده، ولی این جریان می گوید من ۴ میلیون رای دارم که اینهم رای کم و بیش افراد تحصیلکرده و نخبگان این جامعه هست. به نظرم من این بخودی خود واجد ارزش بسیاری ست.

دویچه وله: تا پیش از انتخاب رییس‌جمهور جدید، بخش به اصطلاح پیگیر اصلاح طلبها را می شد به نوعی اپوزیسیون دستگاه حکومتی دانست. منظورم نه دستگاه دولتی، بلکه حکومتی ست. آیا اصلاح طلبها، الان، هم اپوزیسیون حکومت و هم اپوزیسیون دولت جمهوری اسلامی ایران هستند و به این اعتبار در کنار اپوزیسیون مثلا لائیک و غیردولتی قرار گرفته اند یا می گیرند؟

ابراهیم یزدی: این انتخابات یک سلسله تغییراتی را بهمراه خودش آورده است. آنچه شما می پرسید ناظر بر این است که یک تغییری در آرایش نیروهای سیاسی در داخل ایران در حال شکل گیری ست. البته، هنوز زود است که من بتوانم بگویم این تغییر آرایش نیروها به چه سمت و سویی ست، ولی فراموش نکنید کسانی که در این انتخابات بعنوان کاندیدا بوده اند و رد شده اند و شکست خورده اند، این یک پیامدهایی در روابط اداری، سیاسی و حکومتی میان عناصر اصلی در سطوح بالا دارد. از این طرف هم، ما در طول این مبارزه ی انتخاباتی مسئله ی ضرورت تشکیل یک جبهه ی دمکراسی و حقوق بشر را مطرح کردیم و دوستان دیگری، که حالا شما می گویید اصلاح طلبان درون حاکمیت، آنها هم پذیرفتند. خود این نتیجه ی انتخابات باعث می شود حتا آن کسانی که در جریان انتخابات نسبت به مشارکت فعال در این جبهه تردیدهایی داشته اند،‌ آن تردیدها از بین برود. به نظر می رسد یکی از پیامدهایی که این انتخابات دارد این است که زمینه برای تشکیل یک جبهه ی فراگیر، حداقل تا آنجایی که مربوط به این نیروها می شود، فراهم شده است.

دویچه وله: اصلاح طلبها و بسیاری از نیروهای فعال سیاسی در ایران آقای احمدی نژاد را نماینده ی افراطی ترین بخش حاکمیت جمهوری اسلامی ایران می دانند. با توجه به اینکه ایشان بعنوان رییس جمهور جدید ایران انتخاب شده اند، آیا احساس امنیت می کنید؟

ابراهیم یزدی: من احساس امنیت می کنم. من از هیچ چیز ترس و واهمه ای ندارم. اگر هم نگرانم، نگران این هستم که بعضی از افکار تند موجب بشود که معادلات سیاسی برهم بخورد و به ضرر کشورمان تمام بشود. اما من بر این باورم که این شعارهای افراطی مربوط است به دوران انتخابات و هر کس که برنده می شود، از هرگروهی، لاجرم شرایط سیاسی در سطح ملی و بین المللی یک چیزهایی را الزاما بعنوان ضرورت به اینها تحمیل می کند. یک وقت است یک جریانی که پیاده است می گوید،‌ مثلا ایران باید از MPT خارج بشود و بدون اهمیت دادن به نظر اتحادیه ی اروپا به تخلیص اورانیوم ادامه بدهد، اما فرق می کند که این شخص بیاید بشود رییس جمهور و خواه و ناخواه ضرورتهای عینی یک سیاستهایی را به اینها تحمیل خواهد کرد. من براین باور هستم که شرایط سیاسی ایران، شرایط اجتماعی ایران به هیچ گروهی مجال و امکان فشارهای فوق العاده را نمی دهد. چرا،‌ هنوز کسانی هستند که کارهایی می کنند، همانجوری که روزنامه ی «اقبال» و روزنامه ی «آفتاب» را تعطیل کردند که البته «آفتاب» درمی آید، ولی «اقبال» هنوز تعطیل است. اما، اینطور نیست که حالا آقای احمدی نژاد آمده باشد بتواند برنامه های تندروانه ی خودش را در مورد آزادیهای اجتماعی یا سیاسی به اجرا بگذارد.

[لينک به اصل مطلب در سايت دويچه وله - صداي آلمان]