نظر دو كارشناس خاورميانه و يك سياستمدار آلمان درباره انتخابات ايران، صدای آلمان

انتخابات مستضعفان؟


سياستمداران و دولتمردان ايران چه اصلاح‌طلب و چه محافظه‌كار بخوبى مى‌دانند كه تا چه اندازه نظر جامعه‌ى بين‌الملل نسبت به رويدادهاى ايران حائز اهميت است، زيرا پرواضح است كه برآيند همين نظرهاست كه سرنوشت مناسبات ايران با جهان خارج را رقم مى‌زند و ديپلماسى غرب در برابر ايران را تعيين مى‌كند. دو تن از كارشناسانى كه سياستمداران آلمانى همواره نگاهى بر نظرات ايشان افكنده‌اند، پروفسور «اودو اشتاين‌باخ» (Udo Steinbach)، اسلام‌شناس و رئيس انستيتوى شرق‌شناسى هامبورگ ، «پتر فيليپ»، مفسر ارشد دويچه وله/صداى آلمان و مارتين شولتس رئيس فراكسيون سوسياليست ها در پارلمان اروپا است كه در گفتگويى با بخش فارسى دويچه وله، به تحليل وضعيت سياسى حاكم بر ايران پس از انتخابات رياست جمهورى مى‌پردازند.

گفت‌وگوى شيرين جزايرى با پتر فيليپ
دويچه وله: بسيارى در غرب بر امكان پيروزى رفسنجانى در انتخابات رياست جمهورى ايران تأكيد مى ورزيدند، شما نتيجه اين انتخابات و پيروزى احمدى نژاد را با توجه به اختلاف فاحش آراء اين دو، چطور ارزيابى مى كنيد؟

پتر فيليپ: بسيارى از سياستمداران و روزنامه نگاران و از جمله خود من هم شرايط ايران را اشتباه ارزيابى كرديم و نقش عدم عدالت اجتماعى بزرگ را در آنجا ناديده انگاشتيم. اين مسئله كه اقشار تهى دست اجتماع كه از نظر اقتصادى تحت فشار زيادى بودند، به ناگاه خواست هاى سياسى خود را مطرح مى كنند و كسى را مورد پشتيبانى قرار مى دهند كه خواست هاى آنان را مورد توجه قرار داده است. اين مسئله قابل پيش بينى نبود. زيرا در فهرست نام نامزدهاى انتخاباتى احمدى نژاد، چهره شناخته شده اى را بازتاب نمى داد. به ويژه در رسانه هاى عمومى او به عنوان فردى مدافع حقوق اقشار محروم شناخته نمى شد. علاوه بر همه اين نكات بايد درنظر گرفت كه او نماينده جناح محافظه كار است.

در واقع دو موضوع در كنار هم وجود دارند كه شكست رفسنجانى را باعث شدند. اول اينكه او روى اين مسئله بيشتر حساب مى كرد كه براى بسيارى از ايرانى ها كمبود آزادى ها مسئله اساسى است. اين موضوعى است كه ما در اروپا آن را به شكل آزادى وسايل ارتباط جمعى، تا حد امكان آزادى در نوع پوشش، آزادى سفر و امكان ارتباطات باز و نزديك با كشورهاى ديگر مى بينيم. همه اين ها چيزهايى هستند كه مردم فقير جنوب تهران كمتر به آن توجه دارند. آنها به مشكلات مالى خود فكر مى كنند، اينكه ممر درآمد مناسبى داشته باشند، بتوانند خانه اى بسازند و تا حدى از نظر اقتصادى تأمين باشند . اين اقشار بودند كه از نظر ناظران و كارشناسان منطقه، حتى از ديد طبقات بالاى جامعه ايران ناديده گرفته شدند. اين نگرش دوم به مسئله است كه نه فقط در ايران بلكه در اروپا و بقيه سرزمين ها نيز بايد مورد توجه قرار گيرد.

دويچه وله: آقاى احمدى نژاد با شعارهاى مبارزه با فقر، بيكارى، فساد ادارى و رشوه خوارى روى كار آمده است. آيا شما فكر مى كنيد او قادر به انجام وعده هاى خود باشد؟

پتر فيليپ: اين ها شعارهايى هستند كه همه سياستمداران در دوران انتخابات از آن ها استفاده مى كنند. در آلمان هم مبارزه انتخاباتى چيزى غير از اين نيست. رفسنجانى و حتى خاتمى هم همين قول ها را دادند. مشكل در اين جاست كه در ايران سالانه حدود ۸۰۰ هزار نفر نيروى كار جديد به بازار كار افزوده مى شود. حال سوال اساسى در اينجاست كه چه برنامه اى او به اين منظور عرضه مى كند. به نظر من زمانى ايران مى تواند بر اين مشكلات غلبه كند كه وضع اقتصادى خود را بهبود بخشد و اين موضوع با تجارت با كشورهاى ديگر عملى است و راه حل هاى داخلى به تنهايى كافى نيستند. براى اين منظور مى بايد سرمايه گذاران خارجى از اوضاع ايران اطمينان حاصل كنند.

دويچه وله: آيا تصور مى كنيد در سياست اتمى ايران در ارتباط با مذاكرات با غرب تغييرى بوجود آيد؟

پتر فيليپ: من فكر مى كنم در اينجا سياست دوگانه اى وجود دارد. از يك طرف بسيارى معتقدند كه ايران حق دارد سياست غنى سازى اورانيوم را ادامه دهد و حق انجام تحقيقات اتمى و توليد انرژى از طريق اتم را دارد. اما بايد به اين مسئله توجه داشت كه مذاكرات اتمى ايران با اروپا فقط از طريق خاتمى هدايت نمى شد بلكه با رياست روحانى كه از نزديكان رهبر ايران است انجام مى گرفت. انتظار مى رود كه احمدى نژاد نيز به عنوان يك شخصيت محافظه كار اين سياست را دنبال كند.

دويچه وله: شما در تفسيرى اشخاص و سازمان هايى را كه اين انتخابات را تحريم كردند مقصر انتخاب نشدن رفسنجانى خوانده ايد. آيا هنوز هم اينطور فكر مى كنيد و يا مشكلات اقتصادى ناديده گرفته شده را علت اصلى اين امر مى دانيد؟

پتر فيليپ: هر دو اينها. فراخوان به تحريم انتخابات را من آن موقع اشتباه مى ديدم و حال نيز آن را اشتباه مى دانم. مشكل اين است كه وقتى طرفداران اصلاحات در انتخابات شركت نكنند كسانى شركت مى كنند و راى مى آورند كه آوردند.

دويچه وله: آينده سياست ايران را در ارتباط با كشورهاى اروپايى چطور مى بينيد؟

پتر فيليپ: درباره آينده سخت مى توان از اكنون سخن گفت. ولى يك مسئله مشخص است و آن اينكه رابطه بين اين دولت ها به شكل قبلى ادامه خواهد يافت. نظرات خوشبينانه اى هم وجود دارد كه مى گويند هر كانديداى محافظه كارى، حتى در مواقعى افراطى، بعد از انتخابات متوجه مى گردد كه واقعيت به گونه ديگرى است و بايد براى تقليل خسارت به كشور خود، راه هاى ميانى را بپذيرد.

گفت‌وگوى داود خدابخش با اودو اشتاين‌باخ
دويچه وله: پروفسور اشتاين‌باخ، هشت سال پيش شما پيروزى غيرمنتظره‌ى محمد خاتمى در انتخابات رياست جمهورى را ”انقلاب دوم ايران” ناميديد. حال جمعه‌ى گذشته كانديداى محافظه‌كاران محمود احمدى‌نژاد از سوى اقشار تهيدست جامعه‌ى ايران به رياست جمهورى رسيد. آيا به نظر نمى‌آيد كه اين هم يك انقلاب بود؟

اودو اشتاين‌باخ: اين بيشتر يك تقابل با انقلاب بود، بويژه اگر اظهارات وى را چه پيش از انتخابات و چه پس از انتخابات در نظر بگيريم. احمدى‌نژاد فردى است كه نماينده‌ى پايين‌ترين اقشار جامعه است و اينها اقشارى بودند كه در ايران انقلاب كردند. او مردى است كه نه تجربه‌اى از جهان دارد و نه هوش و استعدادى در خور توجه. رياضت‌كشى كه بر معيارهاى ۲۶ سال پيش انقلاب خمينى‌گرا ارزش بيشتر مى‌نهد تا ارزش‌هايى كه امروز جامعه‌ى بين‌الملل در مناسبات جهانى قائل است. بر اين اساس من اين را بيشتر يك ضديت با انقلاب نام مى‌گذارم.

بنابراين بايد تحليلى ارائه داد كه چگونه ممكن است چنين وضعيتى پيش آيد، چگونه ممكن است كه از گام‌هاى اميدواركننده‌اى كه هشت سال پيش خاتمى برداشت، به جايى بيانجامد كه فردى قدرت را در دست گيرد كه يك خمينى‌گرا و يك انقلابى افراطى است. آقاى خاتمى فردى بود بسيار آزادمنش‌تر، با افق ذهنى بازتر كه به نظرگاه‌هاى گوناگون فرصت عرض‌اندام مى‌داد. وى بدنبال دمكراسى مبتنى بر موازين دين اسلام بود. برعكس آقاى احمدى‌نژاد روشن ساخت كه دمكراسى براى وى به هيچ‌وجه جايگاه مهمى ندارد، و جايگاه نخست در نظر او ارزش‌هاى اسلامى هستند. البته خاتمى در ارزش‌هاى اسلامى شكى به خود راه نمى‌داد، ولى در ذهن او قرائت‌هاى مختلف جاى داشتند.

در زمان خاتمى يك ديالوگ و گفتگوى پرانرژى حول ارزش‌هاى سياسى با تمدن غرب جريان داشت. اسلامى كه احمدى‌نژاد بدنبال آن است، اسلامى است صرفا براى مستضعفان و در اين اسلام جايى براى دانشجويان، روشنفكران، اقشار متوسط و فوقانى جامعه نيست.

دويچه وله: آيا نمى‌توان در اينجا از يك انقطاب در جامعه‌ى ايران سخن راند، بويژه كه وى از سوى تهيدست‌ترين اقشار جامعه انتخاب شده است؟

اودو اشتاين‌باخ: من دقيقا با شما موافقم و اين در تناقض با حرف‌هاى من نيست. در اينجا يك نوع قطبى‌شدن جامعه وجود دارد، بويژه كه اقشار پايينى جامعه او را انتخاب كرده‌اند. ولى اگر به آمار انتشار يافته نگاه كنيد، متوجه خواهيد شد كه شمار رأى‌دهندگان به او كمتر از كسانى است كه اصلا به پاى صندوق‌هاى رأى نرفته‌اند. در اينجا سرخوردگى شديد مردم كاملا بارز است. من فكر مى‌كنم عدم پيشرفت‌ برنامه‌هاى اصلاحى آقاى خاتمى عامل اين سرخوردگى شديد بوده است. از سوى ديگر نبود كانديداهاى متعدد اصلاح‌طلب مانع از حضور وسيع مردم شد. در واقع آقاى كانديداى مناسبى نبود كه بگوييم كه بتواند جامعه را بسوى آزادى و دمكراسى ببرد. رفسنجانى فرصت‌هاى زيادى در دهه‌ى نود ميلادى داشت و اين فرد مبهم و دوپهلو فرصت‌ها را از دست داد. آرى اين انقطاب اجتماعى وجود دارد و بايد انتظار بكشيم و ببينيم كه رئيس جمهور جديد با چالش بزرگ رودررويى با اين انقطاب چه خواهد كرد.

احمدى‌نژاد فردى است كه از درون سپاه پاسداران و بسيجى‌ها برخاسته است، يعنى اينكه او متعلق به آن نيرويى از درون نظام است كه نه تنها خواستار معيارهاى اخلاقى بوده‌اند، بلكه براى اين معيارها دست به ضرب و شتم هم زده‌اند. بنابراين بايد ديد كه احمدى‌نژاد با كسانى كه شيوه‌ى زندگى آزادترى را مى‌خواهند چه خواهد كرد، بويژه با زنان چه خواهد كرد كه آزادى بيشترى طلب مى‌كنند. اينها چالش‌هاى بزرگ براى او هستند و به گمان من، در صورتى كه وى بخواهد براى اجراى اهدافش دست به اقدامات خشن و تحكم‌آميز بزند، مى‌تواند به گسترش خشونت در ايران بيانجامد.

در اينجا بايد به يك نكته‌ى مهم ديگر اشاره كنم و آن اينكه، انتخاب يك پاسدار به‌مقام رئيس جمهورى ايران به معناى نفوذ مستقيم امنيتى‌ها و نظاميان در سياست است كه تاكنون سابقه نداشته است. اگر روندى كه طى ده سال گذشته طى شده را بنگريم، متوجه مى‌شويم كه شمارى هر چه بيشترى از فرماندهان نظامى و پاسداران وارد حوزه‌ى سياست شده‌ و به مجلس و يا در مراكز تصميم‌گير جاى گرفته‌اند و حال يك پاسدار رئيس جمهور شده است. و اين روندى است كه از نظر من بسيار نگران‌كننده است.

دويچه وله: آيا به نظر شما اين انتخابات صحنه‌ى نبرد قدرت ميان هاشمى رفسنجانى و رهبر انقلاب آيت‌اله خامنه‌اى نبوده است؟ زيرا بسيارى معتقدند كه رئيس جمهور جديد فردى است كه فقط بايد طرحى كه خيلى پيش از اينها برنامه‌ريزى شده است را اجرا كند؟

اودو اشتاين‌باخ: بله اين درست است. فكر مى‌كنم كه به همين دليل رفسنجانى با تأمل بسيار وارد كارزار انتخاباتى شود. به نظر مى‌آيد تأمل وى به اين دليل طولانى بود تا در مورد نيروى مخالفانش ارزيابى دقيق‌ترى بدست آورد. و مخالفان وى تنها در اردوگاه اصلاح‌‌طلب و تجدد‌طلب نبود، بلكه او مخالفان سرسختى نيز در ميان محافظه‌كاران داشت. در عمل نيز چنان شد كه اين قضيه به يك نبرد قدرت انجاميد. بايد گفت كه رفسنجانى پرطرفدارترين كانديداهاى خارج از ارودگاه محافظه‌كاران بوده است. اين نبرد قدرت ميان رهبر انقلاب و محافظه‌كاران با بهره‌گيرى از نيروهاى بسيج از يكسو و هاشمى رفسنجانى از سوى ديگر صورت گرفت. رفسنجانى كسى بود كه به نظر مى‌آيد قصد داشت با احتياط تمام از نظام فقاهتى خارج شود و با توان بيشتر درها را بگشايد و شايد در اين فكر بوده است كه نظام را ليبراليزه كند و به استقبال جهان غرب و بويژه آمريكا برود. از اين رو مى‌توان گفت كه اين نبرد قدرت ميان اين دو، از سال ۱۹۸۹، يعنى از زمان مرگ آيت‌اله خمينى بدين سو بوده است، هرچند كه ايندو مشتركا بر نظام جمهورى اسلامى تأثيرگذار بودند و آن را ساختند، ولى همواره رودرروى يكديگر نيز قرار داشته‌اند.

دويچه وله: پس از اين انتخابات بسيارى از سياستمداران اروپايى نگرانى خود را از پيروزى احمدى‌نژاد ابراز داشته‌اند. به نظر شما غرب چگونه رفتارى را بايد در قبال ايران پيشه كند؟

اودو اشتاين‌باخ: البته كه ما نخست بايد خويشتندارانه برخورد كنيم. فكر نمى‌كنم اين توپخانه‌ى ناسزايى كه الآن از واشنگتن و اسرائيل سررسيده چندان كمكى به ما بكند. به نظر من نخست بايد انتظار كشيد و نظاره كرد كه نخستين اقدامات دولت در سياست داخلى چگونه است و اينكه در مسئله اتمى چگونه مى‌توان با رئيس جمهور جديد كنار آمد. ولى از اين پس بويژه اتحاديه اروپا بايد تأكيد بيشترى بر روند دمكراسى و حقوق بشر در ايران داشته باشد. به نظر من طى دو سال اخير جاى حقوق بشر و دمكراسى‌خواهى در سياست اتحاديه‌ى اروپا خالى بوده است. اتحاديه‌ى اروپا در اين مدت تلاش كرد در عرصه‌ى اتمى با ايران چانه بزند تا راه ديالوگ و گفتگو با ايران بسته نشود، ولى در اين ميان اين حقوق بشر بود كه قربانى شد. به باور من در اينجا بايد دستكم از سوى اروپايى‌ها يك تغيير مشى صورت گيرد. از يكسو بايد پيشنهادهايى ارائه داد و نشان داد كه آمادگى براى توافق و نزديكى وجود دارد، ولى از سوى ديگر بايد با نيروى تمام مسئله‌ى حقوق بشر را مطرح ساخت.

يك نكته در اينجا از اهميت بسيار برخوردار است يا دستكم من اين گونه مى‌بينم كه با اين رئيس جمهور جديد، ايران در مسئله‌ى هسته‌اى در مورد استفاده‌ى صلح‌آميز از فن‌آورى اتمى از در سازش وارد نخواهد شد و كوتاه نخواهد آمد. ولى واقعيت اينجاست كه پيش‌شرط استفاده‌ى عقلايى و خردمندانه از فن‌آورى و انرژى هسته‌اى يك نظام دمكراتيك است كه حقوق بشر را به رسميت بشناسد و آن را رعايت كند. از اين رو معتقدم كه سياست اروپا بايد با قدرت بيشترى در هر دو عرصه كار كند. از يكسو بايد ببيند كه چگونه با مسئله‌ى اتمى كنار مى‌آيد كه شايد بتوان به يك توافق دست يافت، ولى از سوى ديگر بايد مسئله حقوق بشر را با قدرت و انرژى بيشترى نسبت به دو سال گذشته در كانون رودررويى‌ها قرار دهد.

دويچه وله: آقاى اشتاين‌باخ خيلى ممنون از گفتگويى كه با ما داشتيد.

اودو اشتاين‌باخ: من هم از شما ممنونم.

مارتين شولتس / «حقوق بشر» موضوع كانونى در مناسبات اتحاديه اروپا و ايران
گفت‌وگوى محمود صالحى با مارتين شولتس

پس از مشخص شدن نتيجه انتخابات رياست جمهورى و انتخاب محمود احمدى نژاد بعنوان رئيس جمهور جديد ايران، در اين رابطه مصاحبه اى داشتيم با آقاى مارتين شولتس رئيس فراكسيون سوسياليستها در پارلمان اروپا كه توجه شما را به آن جلب ميكنم.

دويچه وله: آقاى شولتس در ايران اكنون يك محافظه كار افراطى به مقام رياست جمهورى انتخاب شد، شما بعنوان رئيس فراكسيون سوسياليستها در پارلمان اروپا، اين انتخاب را چگونه ارزيابى ميكنيد؟

شولتز: من اعتراف ميكنم كه نتيجه انتخابات براى من غير منتظره بود، من انتظار نتيجه ديگرى را داشتم، اما برداشت از راه دور هميشه غير مستقيم است و مردم در درون كشور برداشت ديگرى از وضعيت سياسى دارند. نظر ما در مورد برنده انتخابات كنونى، بيشتر برميگرد به سابقه كارى او بعنوان شهردار تهران. اكنون بايد ديد كه او تا چه حد بعنوان يك رئيس جمهور كمتر ايدئولوژيك و كمتر راديكال عمل خواهد كرد تا آن موقع كه شهردار بود.

دويچه وله: پس از مشخص شدن نتيجه انتخابات ايران، اكنون چه نگرانى هائى در جامعه جهانى وجود دارد؟

شولتز: قبل از هر چيز نظر رئيس جمهور در مورد برنامه هسته اى است. او در مصاحبه مطبوعاتى روز گذشته اش اعلام كرد كه حداقل آمادگى ديالوگ و گفتگو در اين زمينه را دارد، اما او همچنان در مورد استفاده از تكنولوژى هسته اى كشورش پافشارى مينمايد. اكنون بايد در هفته هاى با دقت بررسى شود، چه بخشى از آن سخنورى است و چه بخشى از آن خواست ديپلماتيك است كه بشود بر اساس آن به توافقى دست يافت.

دويچه وله: موضوع حقوق بشر و حقوق اقليت ها چگونه خواهد بود؟

شولتر: جامعه بين المللى از ديرباز است كه از ايران رعايت اين موضوعات را طلب ميكند و من هم بار ديگر با تاكيد خواستار ادامه رفرم ها در ايران و بخصوص رعايت حقوق دمكراتيك و مدنى شهروندان هستم. حتى در يك جمهورى مثل ايران بايد استاندارهاى برسميت شناخته شده بين المللى حقوق بشر رعايت شوند و ما بعنوان پارلمان اروپا و فراكسيون اين موضوع را با دقت پيگيرى خواهيم كرد كه در روابط ايران و اتحاديه اروپا موضوع رعايت حقوق بشر يك موضوع مركزى باقى بماند.

دويچه وله: اكنون سياست اتحاديه اروپا در قبال ايران چگونه خواهد بود، آيا در سياست آن تغييرى بوجود خواهد آمد؟

شولتز: نخست اينكه يك انتخاباتى برگزار شد و بزودى مشخص خواهد شد كه آيا اين انتخابات و نحوه برگزارى آن با استاندارهاى بين المللى خوانائى دارد يا خير. اما هر انتخاباتى نشانه استقلال عمل ملى است و ما بايد آن را برسميت بشناسيم كه مردم ايران چه كسى را به چه مقامى انتخاب ميكند. اما من در آغاز سخنانم گفتم كه سابقه كار رئيس جمهور جديد ايران، يك سابقه اى است كه با توجه به راديكاليسم فكرى و عملى ايشان ما را به فكر واميدارد. من فكر ميكنم كه سياست اتحاديه اروپا در رابطه با ايران تغييرى بوجود نخواهد آمد، البته تا زمانى كه دليلى مستند براى ناآرامى ما بوجود نيايد، اما اتحاديه اروپا در رابطه خود با ايران به اين مسئله توجه بسيار خواهد داشت كه ايران سهم خود را در رابطه با ايجاد ثبات و صلح در منطقه ايفا نمايد و ما در ديالوگى كه اتحاديه اروپا با ايران دارد، گرانيگاه و نقطه ثقل گفتگو ها را بر اين موضوع قرار خواهيم داد.