گفت‌وگو با صالح حسيني: ترجمه‌اي كه ديگران نفهمند، هنر شده است!، ايسنا

صالح حسيني با بيان اين‌كه اكثر ترجمه‌هاي ادبي امروز ماشيني شده‌اند، گفت: ترجمه‌اي كه ديگران نفهمند، امروز خودش هنر شده است!

اين مترجم و استاد دانشگاه در گفت‌وگويي با خبرنگار بخش ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) كه در محل اين خبرگزاري انجام شد، از مسائل امروز ترجمه و دغدغه‌هاي حرفه‌اش سخن گفت.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

ترجمه‌هاي ماشيني

صالح حسيني درباره‌ي نگاهش به وضعيت ترجمه‌ي امروز و دغدغه‌اي كه بين دو نسل ترجمه‌ي ادبي در ايران وجود دارد، توضيح داد: بين نسلي كه خودم هم جزو‌شان هستم، با نسلي كه امروز كار مي‌كند، تفاوت ماهوي است. تا مترجم زبان ‌فارسي را خوب بلد نباشد؛ يعني به‌ نظم و نثر هزارساله‌ي فارسي مسلط نباشد و فرهنگ عاميانه را نشناسد، ترجمه خوب از آب درنمي‌آيد. در حال حاضر، با استثناهايي، به‌ نظر مي‌رسد كه اكثر ترجمه‌ها حالت ماشيني دارند.

زبان فارسي و ترجمه

حسيني در ادامه‌ي سخنانش با اشاره به تغييرات زبان فارسي در ترجمه و رابطه‌ي اين دو اظهار كرد: زبان فارسي در بعضي ترجمه‌هايي كه امروز مي‌شود، خيلي الكن است، كه اين گاهي تقصير مترجم است. در ترجمه‌هاي غير رمان، نقد ادبي و تئوري جديد شايد به‌ دليل اين‌كه ما هنوز واژ‌گاني براي اين نظريه‌ها پيدا نكرده‌ايم، ترجمه براي‌مان اين‌قدر سخت مي‌شود و حتا گاهي خودم هم كه اين ترجمه‌ها را مي‌بينم، نمي‌دانم چه گفته‌اند و منظور نويسنده را اصلا نمي‌فهمم. در نسل پيشكسوت ترجمه، اين موضوع و شأنيت زبان فارسي رعايت مي‌شد و مي‌شود و اين تسلط وجود دارد؛ البته در زمينه‌ي رمان سخن مي‌گويم.

نقد ادبي نداريم

اين مترجم همچنين درباره‌ي نقد ادبي گفت: در زمينه‌ي‌ نقد خيلي عقبيم و متأسفانه نقد ادبي نداريم. وقتي هم نظريه‌هاي تازه مي‌آيند، چون هنوز قبلي‌ها هضم و درست درك نشده‌اند، ناگهان مي‌پريم و مي‌رسيم به جديد‌ترها. در برخي از اين نظريه‌ها، اصطلاحات عجيب و غريبي وجود دارد كه براي معادل‌يابي تعدادي از آن‌ها مانده‌ايم. به عنوان نمونه، واژه‌ي discourse معاني بسياري را شامل مي‌شود و شايد به فارسي، ترجمه‌ي دقيق نداشته باشد.

او افزود: مشكل نقد ما اين است كه به جاي نقد اثر مي‌رويم سراغ تسويه‌حساب شخصي. بايد ياد بگيريم كه اثر را نقد كنيم و خود آن طرف مورد انتقاد هم بايد سعه‌ي صدر داشته باشد و بتواند بپذيرد؛ ولي هنوز در جامعه‌ي ما اين‌ موضوع جا نيافتاده و آن‌هايي كه اسم و رسمي هم دارند، اگر بخواهيم درباره‌شان حرفي بزنيم و نقدي كنيم، چنان جار‌ و جنجال راه مي‌اندازند كه طرف نقاد مات و مبهوت مي‌ماند.

صالح حسيني اضافه كرد: درباره‌ي برخي شخصيت‌هاي ادبي اين اتفاق افتاده است. ما مي‌خواهيم با بد‌ترين شيوه و حربه جلو بياييم و شخص را منكوب كنيم كه حتا نفس هم نكشد و اين خيلي بد است. جوري باشد كه اگر روي اثر نقدي مي‌شود، خالق آن با سعه‌ي صدر بپذيرد، كه بلكه باب نقد در اين مملكت باز شود. به نظرم، دوستان پيشكسوت ادبيات نگذاشته‌اند باب نقد باز شود و الآن كه تئوري‌هاي نقد جديد وارد مي‌شوند، ما زبان ترجمه‌شان را نداريم.

ضرورت ترجمه‌ي دوباره‌ي آثار براي هر نسل

مترجم «برادران کارامازوف» داستايوفسكي سپس درباره‌ي بازبيني ترجمه‌ها در طول سال‌هاي مختلف، با تأكيد بر آگاهي نسل ديروز و امروز ترجمه از تئوري‌هاي تازه‌، خاطرنشان كرد: براي اين موضوع بايد چاره‌انديشي كنيم. زبان ترجمه‌ي نسل امروز براي ترجمه‌ي اين تئوري‌ها الكن است؛ چون غير از مسأله‌ي معادل‌يابي كه ما آن‌را نداريم، خود متن روان نيست و مشكل است. به عنوان نمونه، مفهوم ساختارشكني كه ژاك دريدا مطرح كرده، به نظرم، منظورش اين نبوده كه ما برداشت كرده‌ايم.

ترجمه حالت پز دادن پيدا كرده است

او در توضيحي متذكر شد: ترجمه بيش‌تر حالت پز دادن پيدا كرده است. اين روزها ترجمه به شكلي كه ديگران نفهمند، خودش هنر شده و اين يك فاجعه است. در حوزه‌ي نقد هم اين‌ بيش‌تر ديده مي‌شود. سال‌ها پيش، استادم ابوالحسن نجفي نام اين قضيه را گذاشت فاجعه‌ي انديشه. هنوز هم اين هست كه نفهميدن هنر باشد. بالأخره در هر زمينه‌اي هم كه مشغول ترجمه‌ايم، بايد برايش زبان پيدا كنيم. ترجمه از اين ديدگاه به نظرم هنر است؛ يعني يافتن زبان مناسب براي هر متن؛ چون در غير اين ‌صورت، هر كسي كه كمي زبان غيرفارسي بلد باشد، مي‌تواند ترجمه كند.

صالح حسيني ادامه داد: مثال ديگر، كتاب «ساختار و تأويل متن» است كه واقعا قابل ‌فهمم نيست. بحث همان موضوع برگرداندن اصطلاحات و تعابير است. بايد كاري كنيم كه در زبان فارسي قابل فهم باشد. من موافق ترجمه‌ي هر اثري هستم؛ در صورتي‌ كه قابل فهم باشد. گاهي آثاري مي‌خوانيم و مي‌بينيم كه اصلا به نظر مي‌رسد خود مترجم هم متوجه نشده چه گفته؛ چه رسد به خوانندگان!

ترجمه از زبان اصلي اثر

او همچنين درباره‌ي ترجمه از متن اصلي به فارسي گفت: در هر حال، اثر بايد به فارسي ترجمه و تبديل شود. قبلا وفاداري به متن معناي ديگري داشت و حالا معناي ديگري دارد. اين‌طور نيست كه لازم باشد ساختار آن زبان را منتقل كنيم. بار اول كه در سال 1362، «لرد جيم» جوزف كنراد را به فارسي برگرداندم، فكر ‌كردم وفاداري به متن اين است كه من عين همان ساختار را وارد زبان‌ فارسي كنم. وقتي ترجمه چاپ شد، ديدم يك چيز الكن غيرقابل فهم شده كه خودم هم شرمنده شدم و سال‌ها بعد، به گمانم، سال 75 بود كه دوباره آن‌را ترجمه كردم و اتفاقا هوشنگ گلشيري زنده بود و مرا در اين كار همراهي كرد. اما با اين‌كه براي چاپ اين كتاب خيلي زحمت كشيديم، نمي‌دانم متأسفانه چرا فروش نمي‌رود. ولي وقتي هم كه متني نمي‌پذيرد، ديگر نمي‌شود كاري كرد و انگار اين‌ روزها اين‌طور شده كه هر متني ترجمه شود.

حراست مترجم از زبان فارسي

مترجم «به‌سوي فانوس دريايي» ويرجينيا وولف درباره‌ي دغدغه‌اش در امر ترجمه يادآور شد: براي برخي واژه‌ها مدت‌ها مي‌نشينم و اين‌طور نيست كه صفحه سياه كنم. سعي مي‌كنم در ترجمه، از زبان فارسي حراست كنم و به گمانم، وظيفه‌ي اصلي من اين است و گاهي اين احساس مهم از طرف همه وجود ندارد. آن‌هايي كه زود زود ترجمه مي‌كنند، فكر نمي‌كنم دغدغه‌شان اين باشد. ترجمه مثل نوشتن و خلق ‌كردن است و در لحظات خاص اتفاق مي‌افتد؛ مگر اين‌كه ترجمه‌ي ماشيني كنند، كه دغدغه‌شان اصلا زبان فارسي نيست. مثلا يكي از مترجم‌هاي معاصر به تمام آثار بزرگ ادبي جهان دست‌برد زده است. مگر مي‌شود به اين روش ترجمه كرد؟ مگر مي‌شود «بهشت گم‌شده»ي ميلتون را به اين راحتي ترجمه كرد؟ ولي اين مترجم ترجمه كرده؛ چرا؟ چون اصلا دغدغه‌اش زبان فارسي نيست. يا «كمدي‌ الهي» دانته را. ما نمي‌دانيم شايد او قدرت مافوق طبيعي دارد. مي‌گويد بين 20 تا 25 صفحه در طول روز ترجمه مي‌كند. از اين نظر بايد گفت خوش به‌ حالش!

او در ادامه اضافه كرد: سعي مي‌كنم دقيق ترجمه كنم و بدانم با آن‌چه در ذهن نويسنده مي‌گذرد، يكي است. شايد بتوان اسمش را يك خلق مجدد گذاشت. اما وفاداري به زبان فارسي هم خيلي مهم است. شاملو مي‌گويد، من به سراغ زبان همين‌طوري نمي‌روم. وادي مقدسي است. زبان فارسي عشق ماست.

كيفيت ترجمه‌هاي امروز

صالح حسيني همچنين درباره‌ي ارزيابي‌اش از ترجمه‌هاي ادبي امروز بيان كرد: هم خوب‌اند و هم با اشكال روبه‌رو هستند. جا‌هايي كه زبان فارسي مترجم خوب بوده، ترجمه هم خوب شده است. البته فقط تسلط به زبان فارسي را دخيل نمي‌دانم؛ چون همين الآن مترجمي هم داريم كه زبان فارسي و عاميانه‌داني‌اش رشك‌انگيز‌ است؛ اما جا‌هايي هم هست كه زبان انگليسي را متوجه نمي‌شود و خيلي بد ترجمه مي‌كند و افتضاح. جا‌هايي را كه زبان انگليسي پيچ‌وتاب دارد، متوجه نمي‌شود؛ ولي اين موضوع را فارسي‌داني‌ و زبان عاميانه‌داني‌اش جبران مي‌كند، كه يكي از بي‌نظيرهاست.

ترجمه يك كار عملي است

حسيني سپس درباره‌ي الگو داشتن در ترجمه سخن گفت و توضيح داد: ترجمه يك كار عملي است. در خلال ترجمه، مترجم به تدريج، سبك، زبان و شيوه پيدا مي‌كند. زنده‌ياد محمدعلي صفريان زماني در سال 52، «دل تاريكي» و «جواني» جوزف كنراد را ترجمه كرد و بعد من در سال 65، نقدي بر ترجمه‌ي او نوشتم و خودم هم اقدام به ترجمه‌ي «دل تاريكي» كردم؛ چون اين اثر را دوست داشتم و به نظرم كتابي است كه مثل شعر نوشته شده و اگر يك كلمه‌اش در ترجمه خراب شود، همه‌ي ترجمه تحت تاثير قرار مي‌گيرد و اين موضوع را مترجم قبلي متوجه نشده بود و من دقتم را روي آن گذاشتم. در حال حاضر هم مدت دو سال است كه جلو چاپ سومش را گرفته‌اند و نمي‌گذارند منتشر شود، كه نمي‌دانم چرا؛ در حالي‌كه اين اثر ضدامپرياليسي و ضداستعمار است و هم‌اكنون جزو كتاب‌هاي درسي دانشگاه هم هست.

ترجمه‌ي آثار فارسي‌زبان به زبان‌هاي ديگر

اين مترجم پيشكسوت در بخش ديگري از سخنانش به ارزيابي‌اش از ترجمه‌ي آثار ادبيات فارسي در كشورهاي ديگر پرداخت و افزود: سال‌هاست ترجمه‌ي اثري را به شكل جدي نديده‌ام، كه در اين ميان، خيلي مسائل دخيل و مرتبط است، بويژه موضوع فرهنگ. هر چند ترجمه‌ي اين‌ آثار نعمت است؛ اما مثلا براي واژه‌اي مثل «تكبيرة‌الاحرام» كه در شعر سهراب سپهري است و برخي از آن‌ها را ترجمه كرده‌ام، در ترجمه چه بايد كرد؟ خيلي وقت‌ها در ترجمه بي‌معني مي‌شود. يا وقتي مي‌گويد، من وضو با تپش پنجره‌ها مي‌گيرم؛ چه معادلي بگذاريم؟ خيلي جاها و مخصوصا در جا‌هايي كه بار فرهنگي بيش‌تري دارد، ترجمه‌پذير نيست؛ مگر اين‌كه شكل ديگري به آن بدهيم؛ مثل كاري كه فيتز جرالد با شعر خيام مي‌كند و يك جور ديگر ترجمه مي‌كند. كل ساختار را به هم مي‌ريزد و آن‌را براي انگليسي‌زبان قابل فهم مي‌كند. اگر بتوانيم در ترجمه اين ‌كار را كنيم، موفق‌ايم. رژه لسكو هم «بوف‌ كور» را به فرانسه ترجمه كرد؛ اما باز مشكل دارد.

او در نهايت با تأييد اين‌كه آثار فارسي‌زبان قابل ترجمه هستند، ادامه داد: اما اين‌ را كه تا چه حد قابل فهم‌اند، نمي‌توان دقيق گفت. مولانا امروز باب روز خيلي از كشورها شده؛ اما اين‌كه تا چه اندازه بتوانند مولانا را به صورتي كه هست، در كشورشان بشناسانند و بفهمانند، معلوم نيست. بالأخره به وسيله‌ي ترجمه‌ي آثار جهاني مي‌شوند؛ اما اين‌كه تا چه اندازه به توليد هنري برسند، نمي‌دانم.

حسيني در عين حال متذكر شد: متأسفانه آثار هنري و ادبي وقتي به ‌صورت توليد انبوه درمي‌آيند، دچار وضع بدي مي‌شوند. آقاي ايكس صداي فوق‌العاده‌اي دارد؛ اما وقتي كه ديگر انبوه‌خوان شد، به چه دردي مي‌خورد؟ ديگر هنر نيست. هنر يك پديده‌ي خدايي و امر مقدس است و وقتي توسط هنرمند بازاري‌ مي‌شود، خيلي چيزهايش را از دست مي‌دهد.

شعر و شاعران امروز

صالح حسيني همچنين درباره‌ي علاقه‌اش به‌ شعر گفت و توضيح داد: زماني كل شعر معاصر را حفظ بودم. «صداي پاي آب» و «مسافر» سهراب سپهري و يا «قصه‌ي دختر‌اي نه‌نه دريا» يا «پريا»ي احمد شاملو را مي‌خواندم. سهراب سپهري را دوست دارم و احمد شاملو، مهدي اخوان ‌ثالث و فروغ فرخزاد هم شعرهاي خوبي دارند. از شاعران كلاسيك‌تر و غزل‌سرايان، حسين منزوي به نظرم غزلش خيلي تازه و فوق‌العاده است و او را به ديگر غزل‌سرايان معاصر ترجيح مي‌دهم. حافظ، مولانا، سعدي و فردوسي هم كه جاي خود را دارند. البته به خاطر ترجمه‌ي جديدم، چندين‌بار فردوسي را ‌خواندم و تعابيرش خيلي كمكم كرد.

ادبيات داستاني و نويسندگانش

نويسنده‌ي مورد علاقه‌ي صالح حسيني به لحاظ داستان‌نويسي معاصر، هوشنگ گلشيري است و درباره‌ي آثارش هم با همكاري پويا رفوئي تحقيقاتي داشته است. تعدادي از آثار ابوتراب خسروي، محمدآصف سلطان‌زاده و حسن بني‌عامري را هم مي‌پسندد. به نظرش، «جاي خالي سلوچ» محمود دولت‌آبادي، «شازده احتجاب» و «خانه‌ي روشنان» از هوشنگ گلشيري و «اسفار كاتبان» ابوتراب خسروي كتاب‌هاي فوق‌العاده‌اي هستند.

او درباره‌ي پيچيده‌نويسي در داستان‌نويسي امروز هم گفت: در حال حاضر، نمي‌دانم ملاك براي داستان‌نويسان و نويسندگي چيست؛ ولي با توجه به گفته‌ي گلشيري، به هرحال، ما بايد تكنيك را بلد باشيم كه بتوانيم داستان بنويسيم و اگر مثل شيوه‌ي قديم بنويسيم كه ديگر معاصر نمي‌شود. ادبيات معاصر سخت پيچيده و درون‌گرا شده و احتمالا در كل دنيا اين‌طور شده است. از نظر اين‌كه عامه‌پسند باشد يا نه، نمي‌دانم چگونه است. خواننده‌اي هست كه كارهاي دولت‌آبادي را دوست دارد و آن ديگري، ذبيح‌الله منصوري را.

وي همچنين گفت: در حوزه‌ي نقد ادبي هم «تاريخ نقد ادبي» رنه ولك ترجمه‌ي سعيد ارباب شيراني و «تئوري ادبيات» همين نويسنده با ترجمه‌ي ضياء‌ موحد و يا كتاب بابك احمدي را مطالعه كرده‌ام، كه كار احمدي در زمان خودش كار نوي بود.

تأسيس خانه‌ي ترجمه

حسيني درباره‌ي بحث تأسيس خانه‌ي ترجمه هم كه چندي پيش مطرح شد، گفت: كار خوبي است؛ منتها نحوه‌ي كاركردش چگونه باشد، مهم است. حتما بايد متخصصان فن در جريان باشند و كسي كه در اين حوزه نيست، چطور مي‌تواند اظهارنظر كند؟

درباره‌ي صالح حسيني

صالح حسيني متولد 15 دي‌ماه 1325 در سنقر كرمانشاه است. زماني ترجمه‌ي «دل تاريكي» را كار پخته‌تري به لحاظ حرفه‌يي در كارنامه‌اش مي‌دانست؛ اما در حال حاضر، «خشم و هياهو» با ويرايش جديدش را بيش‌تر مي‌پسندد؛ چون تغييرات بهتري در اثر داده است. از ترجمه‌ي «زير كوه آتشفشان» مالكوم لاوري هم راضي‌ است. به گفته‌ي خودش، پيش‌تر از او، پرويز داريوش - مترجم فقيد - ويرجينيا وولف را در ايران با ترجمه‌ي «خانم دالووي» معرفي كرده بود.

حسيني سال 78، مترجم و منتقد نمونه از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي شده است و سال 82 هم خادم برگزيده‌ي نشر. همچنين مدت 12 سال از داوران جايزه‌ي كتاب سال بوده‌ است؛ در فاصله‌ي سال‌هاي 70 تا 84.

سال 52 به استخدام دانشگاه اهواز درآمده و در سال 54 از طرف دانشگاه به دانشگاه جرج واشنگتن در آمريكا رفته و در زمينه‌ي ادبيات آمريكا تخصص گرفته است تا سال 58. از آن زمان تا امروز، در دانشگاه اهواز به تدريس مشغول است.

«برخيز اي موسي» از ويليام فاكنر، «به‌سوي فانوس دريايي» ويرجينيا وولف، «برادران کارامازوف» و «قمارباز» فئودورميخائيلوويچ داستايوسکي، «مرگ ايوان ايليچ» لئو تولستوي، «آخرين وسوسه‌ي مسيح» نيكوس كازانتزاكيس و «لرد جيم» جوزف كنراد از جمله ترجمه‌هاي او هستند.

گفت‌وگو از: خبرنگار ايسنا، مريم كريمي