گفت‌وگوی مريم ميرزا با منيرو روانی‌پور درباره سانسور در ايران، دويچه وله

نويسنده‌ای که در ايران برای يک کتابش هفت سال و برای ديگری ده سال در انتظار چاپ نشسته بود، حالا دارد کتاب تازه‌اش را در اينترنت منتشر می‌کند. با منيرو روانی‌پور درباره تجربه‌اش از سانسور دولتی به گفت‌‌وگو نشسته‌ايم.

"فرشته‌ی روی زمين" کتاب جديد منيرو روانی‌پور است که اين بار نه از کانال وزارت ارشاد که به صورت مستقيم و بدون عبور از هيچ کانالی منتشر می‌شود.

روانی‌پور نويسنده‌ی آثاری نظير "اهل غرق"، "کنيزو"، "سيريا سيريا" است که حالا هفت سالی می‌شود که وبلاگ می‌نويسد.

با او که اکنون سه سال است از ايران کوچ کرده و در آمريکا به سر می‌برد، درباره‌ی سانسور در ايران و تاثير آن بر ذهن و اثر و زندگی نويسنده به گفت‌وگو نشسته‌ايم که حاصل آن در پی می‌آيد.

دويچه‏وله: خانم روانی‏پور، خاطرم هست وقتی در تهران برای گرفتن مصاحبه به منزل شما آمده بوديم، به همکار عکاسی که همراه من بود، اجازه نداديد از شما عکس بگيرد و گفتيد حاضر نيستيد به مردم دروغ بگوييد و در حالی که در خانه‏ بی‏حجاب هستيد، جلوی دوربين با حجاب عکس داشته باشيد.
آن روز اين برخورد شما برای من خيلی جالب بود و فکر می‏کردم نويسنده‏ای که حاضر نيست در اين حد به مخاطبان‏اش دروغ گفته باشد، فضای سانسور شديد ادبيات و نشر در ايران را چگونه تحمل می‏کند؟ فضايی که يکی از تبعات‏اش دروغ گفتن يا سانسور حقيقت در متن است.

منيرو روانی‏پور: واقعيت اين است که من تن به سانسور ندادم. به خاطر همين هم بود که مد‏ت‌ها هيچ کتابی از من چاپ نشد. آرام آرام تو را به جايی می‏رانند که فکر کنی همه چيز عادی است. حالا اين‏طوری‌ست ديگر! تن به اين پلشتی و آن‏چه آن‏ها می‏خواستند بر رفتار و کردار ما حاکم کنند، ندادم.
اما يک خودسانسوری سنتی وجود دارد که خاص کسانی است که در محيط‏هايی مانند محيط‏های سنتی ما زندگی می‏کنند و فضای دوروبرشان از بچگی اين نوع سانسور را در ذهن آنان حک می‏کند. من هم چون در آن فضا زندگی کرده‏ام، طبيعتاً بسياری از اين ويژگی‏ها را با خودم دارم و ناخودآگاه به شکلی تن به اين نوع سانسور داده‏ام.
به نظر من، نصف حقيقت را گفتن، خود يک دروغ کامل است. بله؛ من نويسنده بودم و می‏نوشتم، ولی حاضر نبودم وانمود کنم که همه چيز امن و امان است و ما آزادی کامل داريم و… آن‏ها اگر می‏توانستند حتی مداد و قلم را از ما می‏گرفتند. منتها ذره‏ ذره اين کار را کردند تا به امروز رسيده‏ايم و می‏بينيم چه وضعيت و شرايطی برقرار است.
سانسور فقط مربوط به اين نيست که ما بنويسيم يا ننويسيم. وقتی جوانی را در خيابان با ماشين زير می‏گيرند و انکارش می‏کنند، وقتی يک نفر کشته می‏شود و به خانواده‏اش گفته می‏شود: بگوييد بسيجی بوده تا ما به شما امکانات بدهيم، نشان می‏دهد که چه ذهن حقيری دارند. جواب‏گوی هيچ‏چيزی نيستند.
ما نيز به عنوان نويسنده متعهد هستيم. من هميشه خودم را نسبت به فضايی که در آن زندگی می‏کردم، متعهد احساس می‏کردم.
مثلاً در مقطعی آمدند و با ناجوان‏مردی اين جو را به راه انداختند که مگر ما در دهه‏ی چهل زندگی می‏کنيم و هيچ‏چيز ديگری وجود ندارد که در مورد آن داستان نوشت و از اين طريق نويسندگانی مانند کارور را که به مسائل خانوادگی می‏پرداختند، علم ‏کردند. به اين ترتيب، با گروهی از جوانان شيفته‏ی نوشتن کارشان را پيش می‏بردند.
من هميشه می‏گفتم که ما در مريخ نيستيم و از اطراف‏مان و محيطی که در آن زندگی می‏کنيم تأثير می‏گيريم و کسی که چشم‏اش را به مسائلی که در دوروبرش می‏گذرد ببندد، از نظر من، نويسنده نيست.

وقتی هم داخل خانه‏ی ما با بيرون از خانه‏مان آن‏قدر با هم فرق دارند که دو جهان متفاوت هستند، چطور می‏توانيم همه فقط از داخل خانه بنويسيم؟ پس بيرون چه می‏شود، وقتی در را می‏بنديم و از خانه بيرون می‏آييم؟ کسانی را که می‏بينيم، آن تحقيری که روی مردم اعمال می‏شود و سوءاستفاده‏ای که از مردم، نه به عنوان انسان، بلکه به عنوان يک شیء می‏شود، اين‏که بودن و نبودن‏شان فقط در خدمت يک قدرت قرار می‏گيرد ... اين‏ها چه می‏شوند؟
منيرو روانی‌پور: با استفاده از اينترنت ديگر واسطه‏ای بين من و مردم نماندبه نظر من، با جنبشی که پارسال اتفاق افتاد، الان ديگر سانسور نوشتن در مرحله‏ی اول نيست. اين‏ها رسماً اقدام به آدم‏کشی کرده‏اند و از اين بابت، شرمنده هم نيستند. هنوز هم دارند از عدالت، ام‏القرای اسلامی، اداره‏ی جهان و… حرف می‏زنند. اگر يک نفر در غرب و در دنيای متمدن نشسته باشد و نگاه کند، می‏گويد اين‏جور آدم‏ها يا فوبيا دارند يا شيزوفرنيک هستند. ولی واقعيت اين است که همين گله‏ی شيزوفرنيک دارند بر کشور ما حکومت می‏کنند.

خانم روانی‏پور، به جنبش اعتراضی مردم ايران در سال گذشته اشاره کرديد؛ هم از نگاه صاحب‏نظران و هم از نگاه عموم، تأثيری که وبلاگ‏ها و وب‏سايت‏ها در کل فضای اينترنت در رساندن صدای اعتراض مردم و دور زدن سد سانسور در يک سال اخير ايفا کرده‌اند، مخفی نماند. شما نيز از فضای اينترنت برای شکستن سانسور استفاده می‏‏کنيد و آخرين رمان‏تان را داريد روی اينترنت آپلود می‏کنيد و در دسترس علاقه‏مندان قرار می‏دهيد. از تجربيات‏تان در به‏کار بردن اين عرصه برای شکستن سد سانسور برای‏مان بگوييد.
من با وضعيتی مواجه شدم که ديدم بهترين راه، استفاده از اين هديه‏ی ارزش‏مند نبوغ انسانی است که به دنيا ارائه شده است. به اينترنت متوسل شدم، برای اين‏که ديگر واسطه‏ای بين من و مردم نبود و دليلی نداشت که منتظر بمانم و از يک مشت آدم که سواد خواندن و نوشتن ندارند، اجازه بگيرم و از آن‏ها بپرسم که چطوری فکر کنم و بنويسم.
بنابراين نزديک به هفت سال پيش شروع کردم به وبلاگ‏نويسی و تمام فعاليت‏ام را روی مسائل اجتماعی و آن‏چه در دوروبرم اتفاق می‏افتد، متمرکز کردم. حتی کلاس داستان‏نويسی هم راه انداختم (گروه اينترنتی کولی‏ها) و داستان‏هايی هم روی سايت گذاشتم.
اخيراً هم دارم رمان‏ "فرشته‏ی روی زمين" را روی سايت منتشر می‏کنم. برای اين‏که حتی اگر اين‏جا چاپ‏اش کنم، در دسترس مردم ايران قرار نمی‏گيرد. در حالی که خوانندگان اصلی من در ايران هستند و هم‏چنين ايرانيانی که در سراسر دنيا پراکنده هستند.
علاوه بر آن، از اين طريق من خيلی راحت می‏توانم بنويسم و منتشر کنم و از کلمات و واژه‏هايی استفاده کنم که تاکنون به ‏کار نمی‏بردم، کلماتی که خودم هم فکر می‏کردم استفاده از آن‏ها خجالت‏آور است. با اين‏که من بوشهری هستم و چون بوشهری‏ها زبان عريانی دارند، عريان‏تر از ديگران می‏نوشتم و از واژه‏های عريان و نامأنوسی که در محاوره‏ها وجود دارند، ولی مکتوب نيستند، استفاده می‏کردم.
الان هم استقبال خيلی خوبی از اين رمان شده است. برای اين‏که در "فرشته‏ی روی زمين" هيچ چيزی مخفی نشده است و تقلا نکرده‏ام که نوعی رودربايستی در اين رمان باشد. مستقيماً با ذهن نويسنده تماس گرفته‏ام، با خواننده درگير شده‏ام و ذهن خودم را برای خواننده‏‏های ايرانی‏ای که در سراسر جهان پراکنده هستند، عريان‏ کرده‏ام.

گفتيد که در اين‏جا با ذهن نويسنده، ذهنی که ديگر درگير آن نيست که بعداً تيغ سانسور مابين کلماتش فاصله ايجاد ‏کند، شروع به نوشتن کرديد. برای ما که در ايران و در شرايطی بزرگ شده‏ايم که به خصوص فرهنگ رسمی آن عموماً فرهنگ سکوت است، اين سؤال پيش می‏آيد که پروسه‏ی طی کردن چنين مرحله‏ای برای شما به چه صورت بوده؟ پروسه‏ای که شما بتوانيد به ذهن خودتان دسترسی مستقيم داشته باشيد، بدون درنظر گرفتن اين‏که کلماتی که به‏کار می‏بريد، چه باری در جامعه ايرانی می‏تواند داشته باشد و يا در حالت رسمی آن‏ چگونه می‏تواند سانسور بشود؟ يا چه تبعات امنيتی‏ای می‏تواند برای‏تان داشته باشد؟
زمانی که متوجه شدم ديگر در ايران نمی‏توانم حتی همان‏طور که قبلاً می‏نوشتم، کتابی چاپ کنم و دايره‏ی سانسور تنگ‏ و تنگ‏تر می‏شود، حاضر نشدم کتابی به ارشاد بدهم. وقتی ديدم که شخصيت‏های داستانی‏ام ديگر نمی‏توانند زندگی واقعی‏ای در داستان داشته باشند و جمهوری اسلامی دارد هم برای مردم داخل ايران زندگی قلابی می‏سازد و هم برای شخصيت‏های داستانی، گفتم اين ديگر واويلا است… من ديگر هيچ کتابی به ارشاد نمی‏دهم. منتها نوشتن را قطع نکردم.
وقتی به‏ اين‏جا آمدم و شروع به نوشتن کردم، اوايل بارها روی کلمه‏ای ترديد می‏کردم که آيا آن را بنويسم يا نه. اما در جايی به خودم گفتم: تمام‏اش کن. دوروبرت را نگاه کن، نويسنده‏‏های ديگر جهان را ببين.
می‏خواهم بگويم وقتی ما از محيطی در می‏رويم و وارد محيط ديگری می‏شويم، اين‏طور نيست که ذهن‏مان را هم از درگيری‏های فرهنگی‏ای که در سرزمين خودمان داشتيم، رها کرده باشيم. ما با کوله‏باری نامريی جابه‏جا می‏شويم و اتفاقاً آن‏ها بيشتر گريبان ما را می‏گيرند، وقتی مجال فکر کردن پيدا می‏کنيم.
اول يک حالت شوک است، بعد ترديدهايی برايت اتفاق می‏افتد، به بودن و نبودن‏ها و بايد و نبايدهای بسياری فکر می‏کنی. اما زمان که می‏گذرد، اين بايد و نبايد‏ها را می‏ريزی دور، فرديت‏ات برايت اهميت پيدا می‏کند و خود داستان و صداقتی که بايد با خواننده داشته باشی برايت مهم می‏شود.
در جامعه‏ای که همه‏ی مردم دوگانه زندگی می‏کنند، نمی‏توانم بگويم که من تمام عمرم صادقانه نوشتم. تا آن‏جايی که آگاهانه بوده، سعی کرد‏ه‏ام صادقانه بنويسم. ولی يادمان باشد که ناخودآگاه ما در معرض تهاجم اين تفکر بوده است. مدت‏ها بايد با اين ناخودآگاه کلنجار برويم تا حل‏اش کنيم. البته که برای من آسان نيست. من هنوز خجالت می‏کشم.
داستانی برايتان تعريف کنم؛ پسرم را در خانواده، من و پدرش بزرگ کرده‏ايم. معلوم است که ما چگونه فکر می‏کنيم. زمانی هم که به اين‏جا آمديم، پسرم ۱۰ ساله بود. اين‏جا برای بچه‏ها کلاس رقص گذاشته بودند و او قرار بود به اين کلاس برود. اما وقتی می‏خواست بنويسد به کلاس می‏رود، ننوشت کلاس رقص، بلکه نوشت که به کلاس باله می‏رود. وقتی هم از او پرسيدم که چرا به‏ جای رقص، باله نوشته است، گفت: «مامان زشته!» يا کارهای ديگری که می‏کند، مرا متوجه اين مسئله می‏کند که آن تفکر متجاوز تا همان ۱۰ سالگی هم چگونه انسان را کله‏پا و مثله می‏کند.

سانسور چقدر بر خروج شما از کشور موثر بود؟
شما ببينيد چند نويسنده، ژورناليست و هنرمند ايرانی در سراسر دنيا پراکنده هستند. نويسنده‏ای که کتاب‏ها و يادداشت‏های‏اش در کنارش نباشند و بعد در کشور ديگری از صفر شروع کند، معلوم است آن سيستم چه بلايی سر مردم آورده و چه بلايی سر نويسنده آورده است.
در آن‏جا تمام زندگی سانسور است. سانسور فقط به نوشتن برنمی‏گردد. لباس پوشيدن‏، فکر کردن‏، غذا خوردن… همه چيز سانسور است. اصلاً تو توی قوطی هستی، نمی‏توانی تکان بخوری. ما وانمود می‏کرديم که داريم زندگی می‏کنيم و خودمان را متقاعد می‏کرديم که خُب اين هم زندگی است؛ در مقايسه با آن‏چه من بعداً با آن مواجه شدم.
فقط سانسور متن نبود، سانسور زندگی بود که وادارم کرد راه بيفتم. متأسف‏ام که بگويم اين سانسور فقط حکومتی نبود. يعنی همه‏ی اين سنت‏ها طوری آرام‏آرام داشت در ذهن مردم حک می‏شد که خود مردم بدون اين‏که بدانند، معصومانه هم‏ديگر را عذاب می‏دادند. معصومانه مانع کار هم‏ديگر می‏شدند.

سانسوری که به‏جز سانسور رسمی در ايران وجود دارد که شايد علت آن وجود تابوهای فرهنگی باشد، در زندگی شما به عنوان يک زن نويسنده چقدر نقش داشت؟
وقتی من شروع به نوشتن کردم، بيشتر آدم‏ها خوشحال بودند. به‏خصوص که هنوز از گذشته، اعتباری از زن بودن باقی مانده بود و وقتی زن‏ها دست به‏ کاری می‏زدند، خيلی‏ها ذوق‏زده می‏شدند. يادم می‏آيد که وقتی ما برای اولين بار با لباس سپاه بهداشت در خيابان‏های بوشهر راه افتاديم، زن‏ها شروع کردند به کل کشيدن. يعنی اين‏قدر برای‏شان قشنگ بود.
وقتی هم من شروع به نوشتن کردم، از آن دوران هنوز زمان زيادی نگذشته بود. هنوز خاطره‏ای از زيبايی، حرمت و احترام به حقوق انسانی مانده بود. بعدها بود که مردم گريبان هم را گرفتند، زندان‏بان برای خودش در بالا می‏خنديد و ما هم درگير آن بوديم که هم‏ديگر را بکوبيم.
منتها به نظرم می‏رسد، هنوز هم که هنوز است استقبال بيشتری از نوشته‏های زنان می‏شود. شايد به‏خاطر اين‏که زن‏ها ملموس‏تر راجع‏ به زندگی می‏نويسند. شايد هنوز حرمتی ناخودآگاه در ذهن مردم نسبت به زن هست که پاک نشده است.
ولی من به عنوان نويسنده، هرگز، از اين‏که زن هستم يا مرد، مورد سانسور کاری قرار نگرفته‏ام. از اين‏که منيرو روانی‏پور هستم، فعاليت‏های‏ام مخفيانه زير نظر بود و همان‏طور که آقای مهاجرانی گفتند، راضی نبودند کتاب‏های من منتشر شود و مورد سانسور وحشتناکی قرار گرفته بودم. منتها بدون سروصدا.
البته خودم هم تن نمی‏دادم. بعدش هم خودم تن ندادم که بروم گردن کج کنم و بگويم می‏خواهم کتاب‏ام را چاپ کنم. به هيچ ‏قيمت، هيچ‏وقت اين کار را نکردم. طوری که سر "کنيزو" هفت سال و سر "کولی کنار آتش" ۱۰ سال منتظر چاپ بودم.

مريم ميرزا
تحريريه: بهمن مهرداد