شمس لنگرودی: می‌خواستيم جهان را عوض کنيم، جهان ما را عوض کرد، خبرآنلاين

مجله نوروز > فرهنگ - شمس لنگرودی اين روزها زندگی‌نامه‌اش را می نويسد، شاعری که ديگر نگاه طلبکارانه از زندگی ندارد و اکنون نگاه او به زندگی شادکامانه است.

زينب کاظم‌خواه: محمد شمس لنگرودی شاعری است که از سر لجبازی شاعر شد. کلاس سوم و چهارم دبستان بود که اولين شعرش را گفت، آن هم به خاطر اين که يکی از همکلاسی‌ هايش شعر می‌ گفت و معلم‌شان از او تعريف می‌ کرد.

اين شد که او هم تصميم گرفت شعر بگويد. اولين شعرش را که سر کلاس خواند، معلم نصفه‌های آن گفت اين مزخرفات را تمام کن، اما او فکر کرد می‌رود آن‌ قدر شعر می‌خواند و می‌ گويد تا يک روز موفق شود، آن‌ قدر اين کار را کرد تا اين که از روی لجبازی شاعر شد. حالا او حرفش را به کرسی نشانده و سال‌هاست شاعری را پيشه کرده است.

در مورد شعر معاصر چندی پيش گفته بوديد شعر دارد به بازيابی می‌رسد، منظورتان از اين بازيابی چيست؟
هنر از جمله شعر، در واقع پاسخی به نقص زندگی است. اگر زندگی تمام و کمال بود، ديگر نيازی به هنر پيدا نمی‌شد. هنر برای پر کردن خلاءهای زندگی است؛ يعنی ما تا جايی که امکانش هست زندگی می‌کنيم و بقيه‌اش را به تخيل و رويا پناه می‌بريم، که شکل بالفعلش هنر و از جمله شعر است.

بنابراين هنر بايد به نيازهای روحی و عاطفی انسان پاسخ دهد. حالا آدم‌ها چند نوع هستند؛ از ساده‌ترين و عامی‌ترين تا فرهيخته و انديشمندترين. آدم‌هايی که با هنر مسئله دارند و آدم‌هايی که با هنر مسئله ندارند. وقتی می‌گوييم آدم، طيفی از آدم‌ها را در نظر داريم؛ هنر هم طيفی دارد به طيف‌های مختلفی از آدم‌ها جواب می‌دهد. هنری برجسته و اصيل است که به طيف‌های بيشتری از آدميزاد پاسخ دهد. مثلا فرق خاقانی و حافظ در اين است که خاقانی فقط به نيازهای عقلی يک عده استاد دانشگاه پاسخ می‌دهد، اما شعر حافظ به طيف وسيعی از آدميزاد پاسخ می‌دهد، از استاد دانشگاه گرفته تا توده مردم عادی که می‌خواهند شب يلدا فال بگيرند و ببينند که مشکل‌شان حل می‌شود يا نه.

برای همين حافظ ،حافظ می‌شود خاقانی حافظ نمی‌شود. چيزی که در حافظ هست در خاقانی نيست. بيشتر مسئله خاقانی صناعات ادبی است و او فقط می‌خواهد به هم‌نوردان خود يادآوری کند که ببينيد من اين‌ها را بلد هستم، اما حافظ از روی همه اين‌ها پرواز می‌کند در حالی که انديشه والايی دارد، به زبان مردم زمانه خود و درباره مسائل آن‌ها حرف می‌زند. برای همين هست که حافظ يا سعدی برتر می‌شوند. وقتی می‌گويم شعر امروز دارد به هويت اصلی خود بر می‌گردد، منظور اصلی من دقيقا همين است. شعر بايد به گونه‌ای باشد که هم فرهيختگان ستايش‌اش کنند و هم خوانندگانی که مسئله اصلی‌شان شعر نيست، با آن همزاد پنداری کنند و آن را بپذيرند.

به نظرم غير از سهراب سپهری و فروغ فرخزاد در شعر معاصرمان ديگر هيچ‌کس به اين مرحله نرسيد. شاملو شاعر برجسته‌ای است، اما شاعر روشنفکران است. شکی در بزرگی‌اش نيست، اما مسائلش مسايل توده شعر خوان نيست. در حالی که شعر فروغ هم برای يک دختر ۱۴ ساله هم برای يک متخصص شعر رضايت‌بخش است. من وقتی می‌گويم شعر دارد به هويت خود بر می‌گردد منظورم همين است.

پس منظور شما از بازيابی اين است که شعر امروز به مسائل مردم می‌پردازد، شعر شما هم همين ويژگی را دارد، پس به اين دليل است که به سرودن شعر با زبانی ساده روی آورديد، مردم در شعر شما چقدر عوض شده است؟
دقيقا به همين دليل است. روزگاری بود که ما انقلابی بوديم و می‌خواستيم جهان را عوض کنيم - که بعدا جهان ما را عوض کرد - وقتی از مردم می‌گفتيم منظورمان مردم از وجه سياسی بود. الان اصلا قصدم اين نيست. بلکه منظورم مردمی است که دارند زندگی می‌کنند با تمام خوشبختی و بدبختی مواجه هستند، بنابراين اين بحث مردم با آن بحث مردم دهه ۴۰ فرق می‌کند. مثلا حافظ برای مسائل سياسی مردم شعر نمی‌گفت، برای درگيری‌های مردم شعر می‌گفت که از جمله مسائل سياسی هم بود.

حافظ نمی‌خواست عملکرد سياسی داشته باشد، او می‌خواست عکس‌العمل خود را نسبت به يک مسئله طبيعی انجام دهد که تبديل به يک عملکرد سياسی می‌شود، بنابراين واژه مردم معنايش الان با دهه چهل فرق می‌کند. دهه ۵۰ که من شعر می‌گفتم قصد من از مردم سياسی کردن مردم بود، ولی قصد من الان از مردم پرداختن به معضلات مردم است نه مسائل سياسی.

پس شعر دهه ۴۰ شما شعر سياسی بود و الان شعر شما شعری مردمی است؟
نه شعر من بلکه شعر همه، وقتی در دهه ۴۰ صحبت از مردم می‌شد منظور وجه سياسی بود، ولی الان می‌گويم مردم، منظور من آن نيست.

در دهه‌‌ای شاعران به شعرهايی با زبان سخت روی آوردند. در مورد شعر شاملو اين موضوع هميشه گفته می‌شود که شعر او زبانی آرکائيک دارد و جلوتر که آمديم شاعران به سرودن شعرهايی با زبان ساده روی آوردند، حالا اين مسئله وجود دارد که افراط در سادگی زبان باعث نمی‌شود که زبان آن‌قدر ساده شود که حرف‌های روزمره تبديل به شعر شوند و با اين حساب خطری متوجه شعر نيست، به نظر شما افراط در سادگی ضرری برای شعر ندارد؟
هم شعر ساده و هم شعر پيچيده اصطلاح هستند و معنای دقيقی ندارند. برای هر دوی اين شعر دو خطر وجود دارد که بايد آسيب‌شناسی شود. خطر شعر پيچيده و دشوار اين است که رسانه‌گی‌اش را از دست دهد و به هذيان تبديل شود. خطر شعر ساده اين است که به خبر تبديل شده و از پوسته خود خارج شود. برای هر دو شعر، اين خطر هست.

گاهی تصور می‌شود شعر ساده، يعنی اين که شعر از همه صناعات خارج شود، در حالی که اين طور نيست شعر بايد به گونه‌ای باشد که صناعات در آن پنهان شود، نه اين‌که خالی شود. مثلا وقتی شعر سعدی يا فروغ و يا سپهری را می‌خوانيم آن‌قدر ساده است که توده‌های مردم هم می‌توانند آن‌را بخوانند. بزرگترين‌ شاعر از نظر سادگی زبان سعدی است، وقتی سعدی را می‌خوانيد به نظر می‌رسد که هيچ جنبه شعری ندارد، برای همين در دهه‌های سی، شاملو که هنوزجوان بود می‌گفت سعدی اصلا شاعر نيست؛ زيرا صناعاتی در آن نمی ديد، احتمالا بعدها متوجه شد و ديگر چيزی نگفت.

من از شعر ساده خوشم می‌آيد، ممکن است کس ديگر خوشش نيايد. اين حرف به معنای اين نيست که اليوت شاعر خوبی نيست، اما من دوست ندارم. سعدی را دوست دارم، اما خاقانی دوست ندارم، ربطی به اين ندارد که خاقانی شاعر خوبی نيست. من شعری را دوست دارم که بيشتر به زبان آدميزاد باشد.

اين خطر هست به جای اين‌که دقايق شعری در شعر پنهان شود، از شعر حذف شود. می‌تواند حذف شود، مگر اين‌که شاعر استادی مثل سعدی باشد. يک بار ديگر گفته‌ام دو آدم می‌توانند روی آب دراز بکشند، يکی شناگر ماهر است، يکی آدم مرده. بسياری از آن‌ها که روی آب دراز می‌کشند آدم مرده هستند؛ شناگر قابلی نيستند.

بعد از سعدی بسياری آمدند مانند او شعر گفتند، بخش اعظم شاعران دوره تيموريان مثل سعدی شعر می‌گفتند، اما جز وحشی بافقی که او هم به هر حال مثل سعدی نشد، تقريبا نامی از ديگر شاعران نمانده است. منظور من از شعر ساده، شعر ساده‌لوحانه نيست و اصراری هم ندارم که ديگری هم شعر ساده بگويد. به هر حال مخاطبان هستند که تعين می‌کنند کدام شعر ساده است، اوست که تعيين می‌کند بعد از ۱۴۰۰ سال، رودکی بخواند و شاعری را که ۵۰ سال پيش شعر گفته نخواند.

اگر به روند شعری شما نگاه کنيم مضمونی که در اين سال‌ها در شعر شما نمود يافته، استفاده از زبان طنز است طنزهايی که گاهی تلخ هستند، چه شد که اين زبان و نگاه در شعر شما شکل گرفت؟
همه چيز به درک آدم بر می‌گردد. قبلا درک من از زندگی درک طلبکارانه‌ای از حيات بود، ناراحت بودم چرا زندگی و جهان اين جوری است. بعد فکر کردم که مگر کسی از من سئوال کرد که اصلا چه طور باشد؟ طنز از اين‌جا شروع شد. اصلا قرار نبود که ما دنيا بياييم ما کاره‌ای نيستيم، ما مثل برگ، مثل حشره هستيم، خودمان به خودمان می‌گوييم «اشرف مخلوقات» تصور می‌کنم که پشه هم فکر می‌کند اشرف مخلوقات است. بعد از اين‌که درکم به زندگی عوض شد، اين طنز پيدا شد.

قديم‌ها - در سال‌های ۶۰ - که می‌خواستيم دنيا را عوض کنيم هميشه اين شعر آقای شهريار در ذهنم بود: «فرياد من به گوش زمين نيست آشنا/ من طاير شکسته پر آسمانی‌ام» الان خنده‌ام می‌گيرد که اصلا چه کسی گفته که تو طاير شکسته پر آسمانی هستی؟ تو چه کاره‌ دنيا هستی؟ تو هم يک موجود مثل بقيه هستی. بنابراين بعدا اين برايم مهم شد که سعی کن تا هستی زندگی کنی. البته اين موضوع برای خيلی‌ها قابل فهم نيست. اين به معنا نيست که به هر قيمتی زندگی کنی، همان‌طور که حرف خيام برای هر کسی قابل فهم نيست و فکر می‌کند وقتی خيام می‌گويد «می خور که به زير گل خواهی خفت» يعنی اين‌که مدام می بخور. اگر اين طور بود که خيام نمی‌توانست تقويم جلالی را درست کند؛ همه اش بايد مست می‌خوابيد. نه اين طور نيست، اين يک نوع رويکرد به زندگی است اين‌که رويکرد اندوه‌گنانه و طلبکارانه‌ای داشته باشی يا رويکرد شادکامانه و پذيرايی داشته باشی.

الان رويکرد شما شادکامانه است؟
بله. زيرا ديگر از هستی و زندگی طلبکار نيستم. دری به تخته‌ای خورد به دنيا آمديم. می‌توانستيم به دنيا نياييم. من طلب از که و چه دارم؟ من نوعی را می‌گويم. اين به هيچ وجه معنايش اين نيست که اگر توی ترافيک گير کنيم خوشحال باشيم، به اين معنا نيست که بنزين ۷۰۰ تومان شده خوشحال باشيم. با همين مسئله می‌شود دو نوع برخورد کرد؛ يکی اين‌که حالا که هست چکار بايد کرد؟ الان رويکرد من اين است. و يا اين‌که همه جا طلبکار باشيم؛ مثل بکت يا کافکا.

در واقع رويکرد من به مسائل عوض شد. شما همين که می‌گوييد طنز تلخ، به اين معنا است که وضع خوب نيست ديگر. يعنی خنده من از سر شادکامی نيست. در طول تاريخ هميشه همين‌طور بوده است؛ آثارعده‌ای را می‌خوانيم که سراسر غم است، مثلا شاعر بزرگی مثل کليم کاشانی هميشه تلخ و ناراحت است که چرا اين طور است.

از طرف ديگرحافظ را می‌بينيم که همه‌اش شادخو است، شادخويی او به معنی پذيرش اوضاع که نيست. وقتی می‌گويد «گر خود نمی‌پسندی تغيير ده قضا را» اين طنز است. يا وقتی می‌گويد «يوسف گم‌گشته باز آيد به کنعان غم مخور» يعنی اين که وضع خراب است، اما رويکرد او فرق می‌کند. بنابراين همه چيز به درک شما از زندگی باز می‌گردد؛ تصميم گيری قبلی نيست. اگر رويکرد و درکتان اندوه‌گنانه و طلب‌کارانه باشد، اثرتان هم همين طور می‌شود، به قول مولوی «آدمی مخفی ‌است در زير زبان/ اين زبان پرده است بر درگاه جان / چون که بادی پرده را يکسو کشيد / سر صحنه‌خانه خواهد شد پديد»

زبان که يک چيز در هوا نيست، اين پرده درگاه جان است. اگر تو طلبکارانه ببينی؛ شعرت هم طلبکارانه خواهد شد، اگر همراه با پذيرش ببينی شعرت صلح‌طلبانه می شود.

شما در جوانی شعرهای عاشقانه نگفتيد و در پنجاه سالگی «۵۳ ترانه عاشقانه» را منتشر کرديد چرا در جوانی شعر عاشقانه نگفتيد و بعد شروع به سرودن اشعار عاشقانه کرديد؟
اگر به طور طبيعی زندگی من پيش می‌رفت اين سئوال عجيب بود، اما زندگی من مخروط سر و ته است. يعنی اين‌که من دير به اين مقطع رسيدم، خيلی‌ها هم هرگز به اين درک نمی‌رسند که چگونه نگاهی به حيات داشته باشند. بعدا که رويکرد من به زندگی عوض شد، دنبال چيزی که بايد می‌رفتم، رفتم.

وقتی دنبال چيزی بروی، آن چيز دنبال تو می‌آيد، من به دنبال چيزی رفتم که قبلا نبوده است. در دهه‌‌ای که دوره شور و نشاط من بود، زندان بودم؛ برای اين‌که مسائل و روزگار من فرق می‌کرد. الان اگر زندان بروم با مسئله ديگری است، مسئله شايد سياسی باشد اما نوع آن فرق می‌کند. آن موقع به خاطر وضع زندگی‌مان وقتی ماه را نگاه می‌کردم مثل جمجمه لهيده می‌ديدم، چندشم می‌شود که ماه را به آن شکل می‌ديدم. الان درکم عوض شده است، بنابراين زندگيم هم عوض شده است. بنابراين دنبال چيزی رفتم که به سوی من آمده است؛ از جمله ‌آن‌ها عشق است. الان نگاه من در ستايش ناکامی و اندوه نيست، در جهت ستايش شادکامی است.

شمس لنگرودی در شعرهای جديدش خيلی از مرگ حرف می‌زند اين به آن نگاه اندوهگنانه شما باز نمی‌گردد؟
من اگر از مرگ حرف می‌زنم در واقع دارم آن‌را به مسخره می‌گيرم؛ يعنی در اين مضمون هم از طنز استفاده می‌کنم. اگر ما آدم‌ها يادمان بيايد که در مقابل مرگ، پشه هم نيستيم و مرگ ما را مانند سيب‌زمينی از دوش قاطر به زمين می‌زند، تصور می‌کنم ديگر اين قيافه‌ها را به خود نگيريم. دو چيز در زندگی جدی است، يکی مرگ و ديگری فقر لاعلاج. اين دو، مسائل جدی زندگی هستند، بقيه ديگر جدی نيستند. وقتی از پس مرگ بر نمی‌آييم، تنها راهش اين است که دستش بيندازيم و با آن شوخی کنيم. من که از پس اين غول بی‌شاخ و دم برنمی‌آيم، بنابراين دستش می‌اندازم.

من هرگز به مرگ فکر نمی‌کنم، اما مرگ به قول سهراب با اکسيژن آميخته است و مرتب در دم و بازدم ما هست. چيزی نيست که ما خواسته باشيم ناديده‌اش بگيريم، او که ما را می‌بيند. اگر از مرگ صحبت می‌کنم به خاطر اين است که هميشه با ماست؛ اما مسخره‌اش می‌کنم، به خاطر اين که درک من از مرگ اين است.

شما به عنوان يک شاعر تثبيت شده بوديد چه لزومی داشت که تاريخ تحليلی شعر را تدوين کنيد؟ آيا به خاطر اين بود که می‌خواستيد در مورد شعر بيشتر بدانيد يا اين‌که بدانيد ديگران چه می‌کنند؟
در سال ۶۱ که زندان بودم کتاب که نداشتيم، دو يا سه نفر با هم می‌نشستيم و هر کسی سعی می‌کرد هر چه بلد بود بگويد. يکی از فيزيک می‌گفت و يکی از پزشکی. من قرار شده بود که در مورد شعر برايشان صحبت کنم. در جريان کار ديدم که من اصلا دو مقطع را نمی‌دانم؛ يکی آغاز شعر بعد از اسلام بود و ديگر تاريخ شعر نو بود.

به رغم اين‌که تصور می‌کردم درباره تاريخ شعر نو اطلاع دارم، ديدم که چيز زيادی نمی‌دانم، فقط می‌دانستم نيما بود و جزيياتش را نمی‌دانستم. تصميم گرفتم بيرون آمدم تحقيق کنم ببينم چه بوده است. در مورد بخش اول ملک‌الشعرای بهار مقاله‌ مبسوطی نوشته بود و در مورد تاريخ آغاز شعر بعد از اسلام توضيح کامل داده بود، اما ديدم در حوزه شعر نو هيچ منبعی وجود ندارد. مجبور شدم تکه‌تکه آن‌ها را بخوانم و وقتی می‌خواندم يادداشت‌هايی برداشتم. فکر می‌کردم که اين يادداشت‌ها را جمع کنم يک کتاب ۱۰۰ يا ۲۰۰‌ صفحه‌ای می‌شود، اما همين طور که جلو رفتم ديدم که خيلی وسيع است، به طوری که ۱۰ سال طول کشيد. البته با قصد قبلی اين کار را نکردم، کتاب تحليلی يا هيچ کدام از کارهای ديگرم برای ارتقای فرهنگی ملت نيست، برای پاسخ به سوال‌های خودم بود. بعد می‌بينم شايد عده‌ای بخواهند استفاده کنند؛ آن‌ها را چاپ می‌کنم.

اگر شاعر نمی‌شديد کدام هنر ديگر برايتان اولويت داشت يا اصلا دوست داشتيد چه کاره شويد؟
موسيقيدان. من اصلا علاقه اولم موسيقی بوده است. و قبلا گيتار می‌زدم و تصادف کردم و دستم شکست رهايش کردم. زيرا اعتقاد دارم هر کاری را بايد تمام وقت کار کرد، با شوخی نمی‌شود. اگر باز هم فرصت پيش بيايد ساز ديگری را شروع می‌کنم. البته الان اگر دنبال موسيقی بروم حرفه‌ای نمی‌روم، برای دل خودم می‌روم. بچه که بودم به موسيقی خيلی علاقه داشتم؛ منتها مثل الان نبود که کلاس موسيقی باشد. يک گاوداری در لنگرود بود که خيلی هم بد اخلاق بود، او نی می‌زد. ما يک روز جمع شديم رفتيم پيشش نی ياد بگيريم. گفت بزن ما هم هيچی بلد نبوديم؛ عصبانی شد و گفت بلند شويد برويد و اين شد کلاس موسيقی ما. بعد از آن من تمرين سوت زدن می‌کردم و با موسيقی از طريق سوت آشنا شدم.

بعدها گيتار زدن را ياد گرفتم که بانی‌اش غلامحسين غريب بود. در تاريخ تحليلی شعر نو در بخشی نام او را آورده بودم. او يکی از گردانندگان مجله خروس جنگی بود. او اين کتاب را خوانده بود؛ دنبالم گشت و پيدايم کرد. تعجب کرده بود که بعد از ۳۰ يا ۴۰ سال کسی از او نامی برده بود، بعدا ديدم او اهل موسيقی است ديد من هم به موسيقی علاقه دارم، يک گيتار برايم خريد و بعد رفتم کلاس موسيقی.

جلوی دوربين سينما هم رفتيد چه شد که تصميم گرفتيد بازی کنيد؟
آن هم اتفاقی بود، در سال ۵۶ از طريق عده‌ای دوستان رفتم کلاس تئاتر آناهيتا. منتها اگر تئاتر رفتم، هرگز قصدم بازيگری نبود. می‌خواستم حس را بشناسم، به ويژه اين‌که مقداری با استانيسلاوسکی آشنا بودم. می‌خواستم اين حس‌گيری را آموزش ببينم.

همان‌وقت‌ها تئاتری را تمرين کرده بوديم که انقلاب شد و تئاتر ما ماند. بعدا ديگر فراموش کردم. آن‌موقع که تمرين می‌کردم ۳۶ نمايش کوتاه هم نوشته بودم که جز يکی را در «جنگ بيداران» جايی چاپ نکردم. اين تمام شده بود تا اين‌که روزی رسول يونان آمد و گفت فيلمی هست که يک نقشی دارد و من و کارگردان اصرار داريم که تو بازی کنی. من به دلايل عديده خيلی مقاومت کردم. گفت بگذار اين سناريو را بدهم بخوان، اگر خوشت آمد بازی کن. خواندم ديدم که زندگی يک نويسنده تبعيدی است؛ احساس کردم خود من هستم. بازی کردن برايم خيلی راحت بود؛ زيرا من اصولا سخت نمی‌گيرم. علت اصلی‌اش اين بود. البته اين را کارگردان بايد بگويد.