ناصر فکوهی درباره کتاب هويت و قوميت: ايرانی بودن تنها با تکثر فرهنگی-تاريخی مردمانش تعريف می‌شود، ايلنا

من قوم خاصی را در نظر ندارم بلکه نگاهم، نگاهی آسيب شناسانه است يعنی با پرداختن به قوميت و روابط آن با مليت و با جهانی شدن به دليل وجود پتانسيل های آسيب در اين زمينه تلاش می کنم راه کارهايی برای بهبود موقعيت عرضه کنم.

ايلنا: چندی پيش با ناصر فکوهی(انسان شناس و محقق در حوزه‌های اجتماعی) پيرامون «کتاب همسازی و تعارض در هويت و قوميت» که توسط نشر گل آذين منتشر و در اختيار مخاطبان قرار گرفته‌است، گفتگويی صورت گرفته است.
ناصر فکوهی در گفتگو با خبرنگار ايلنا؛ اينچنين به سوالات مطرح شده پاسخ داده‌ست:
* کتاب شما مجموعه ای از مقالات نظری و نيز پژوهش هايی است که در سال های اخير در زمينه قوم شناسی کاربردی انجام داده ايد. اين کار چه ضرورتی داشته؟ آيا مقالات نظری بخش اول کتاب، پايه های نظری مقالات بخش دوم هستند؟
ـ ابتدا به نکته ای اشاره کنم که از موارد کج فهمی و غلط های رايج در سطح مطبوعات ما است و آن اينکه کتاب های مجموعه مقاله را به نوعی «کتاب کامل» به حساب نمی آورند و به نوعی آنها را کتاب های «درجه دو» می شمارند. منشاء اين تفکر سطحی را نمی دانم در کجاست، اما کسانی که اندکی با نظام های آکادميک در کشورهای غربی آشنا باشند، می دانند که از ابتدای قرن بيستم تا امروز نه تنها مجموعه مقالات يا «ريدر» ها از مهم ترين کتاب هايی هستند که به وسيله چندين نويسنده در يک حوزه منتشر می شوند و عموما خوانندگان نيز استقبال زيادی به آنها نشان می دهند، بلکه تقريبا تمام نظريه پردازان مهم نيز مقالات علمی خود را نخست در مجله های علمی که خوانندگان اندکی دارند منتشر می کنند و سپس در قالب کتاب های مستقل با موضوعی مشخص. فقط دو مثال در اين زمينه شايد کافی باشد، مهم ترين کتاب کلود لوی استروس، با عنوان «انسان شناسی ساختاری» که دو جلد دارد و من در حال ترجمه آن هستم و جلد اولش هم به پايان رسيده، مجموعه مقالات و سخنرانی های او است. مثال دوم، اکثريت قريب به اتفاق آثار کليفورد گيرتز انسان شناس مشهور آمريکايی و از مهم ترين نظريه پردازان اين رشته در قرن بيستم صرفا مجموعه مقالات هستند. همين را درباره آثار بسياری ديگر از نويسندگان نيز می توان گفت. البته نويسندگان کتاب های ديگری نيز دارند که عموما کتاب های درسی و پايه ای تر است که کل کتاب بر اساس يک ساختار نوشته شده است.

کتاب حاضر به گروه نخست کتاب های مزبور تعلق دارد، يعنی تقريبا تمام مقالات اين کتاب مقالات تخصصی است که ابتدا در چارچوب مجلات علمی پژوهشی منتشر شده و من سپس آنها را برای انتشار در قالب يک کتاب با محوريت قوميت در ايران گرد آورده ام. بنابراين نبايد لزوما آنچه در يک مقاله نظری در ابتدای کتاب آمده است را کلمه به کلمه در آخر کتاب در يک مقاله ديگر جستجو کرد ، هر يک از مقالات دارای هويت مستقل هستند و اين در مقدمه کتاب توضيح داده شده است، ولی همه آنها در پرسمان قوميت به گونه ای که به نظر ما می توان از ديدگاه فرهنگی و انسان شناختی به آن نگريست مربوط می شوند و يک کليت را در مجموعه کارهای نويسنده می سازند.
مراد از ضرورت اگر اين باشد که چرا چنين کتابی با چنين ساختاری، توضيح بالا کافی می نمايد ، اما اگر منظور پرسشی اساسی تر يعنی اين باشد که چرا طرح مسئله قومی؟ به گمان من، هر کس آشنايی اندکی با جامعه شناسی و انسان شناسی ايران داشته باشد، می تواند درک کند که توجه و تدقيق در مسائل قومی، شناخت اقوام و زير شاخه های آنها، زبان های قومی و محلی و سنت ها و آداب و رسوم و رويکردها و جهان بينی های آنها برای ما اهميتی حياتی دارد و بدون آن به هيچ عنوان نمی توان پروژه سامان دادن به انسجام ملی و به وجود آوردن يک ملت را به انجام رساند. البته برخی از انديشمندان ايرانی همچون برخی از متخصصان خارجی که قائل به قديم بودن مفهوم ملت هستند نيازی به چنين کاری نمی بينند و از نظر آنها، برعکس قوميت مفهومی جديد و حتی «استعماری» است و بنابرای چندان نيازی به شناخت آن نيست مگر برای مصارف فلکلوريک و موزه نگارانه.
* شما حساسيت زدايی از مقوله اقوام را يکی از اهداف انتشار کتاب خود برشمرده ايد. در بعضی از مقالات کتاب – مثلا" در بخش کردستان- مواردی را مطرح کرده ايد که به نظر می رسد حساسيت زا و تنش برانگيز بوده و شايد باعث برانگيخته شدن احساسات و تحريک عده ای ديگر شود. آيا اين کار علت خاصی داشته؟
ـ نمی دانم به چه چيزی اشاره می کنيد اما اين نکته را خاطر نشان می کنم که حساسيت و تابويی بودن در ايران نسبت به مسئله قومی به دلايلی قابل درک تا چند سال پيش صرفا خود را در جلوگيری از انتشار مطالب حتی علمی در اين حوزه نشان می داد و نه در حوزه مخالف آن که از پيش از انقلاب تا امروز ما دائما با ادبياتی شووينيستی عليه اقوام و فرهنگ های محلی از طرف ملی گرايان افراطی و باستان گرايان نزديک به نظريه های نژادپرستانه روبرو بوده و هستيم. اتفاقا اين گونه از ادبيات هموراه به سهولت بيشتری در ايران توزيع می شده اند. بابراين نمی دانم چرا بايد سخن گفتن از يک فرهنگ قومی و محلی حساسيتی در کسی بر انگيزد در حالی که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در اين زمينه بيش از هر نهاد ديگری حساسيت دارد و به نظر من اگر کتاب مشکلی مثلا در برانگيختن احساسات قوم گرايانه داشت و يا مسائل را جز از ديد علمی بررسی کرده بود بی شک با مشکل انتشار روبرو می شد.
اما حساسيت هايی که شما به آن اشاره می کنيد به گمان من احتمالا از آن دست است که دقيقا نقطه تکميل کننده شووينيست های قومی را در کشور ما ساخته و می سازند. ما از ابتدای قرن بيستم از يک سو با قوم گرايی های محلی و ضد دولت مرکزی روبرو بوده ايم و از سوی ديگر با شووينيسم های ملی گرای افراطی . هر دو گروه تمايل به از ميان برداشتن طرف مقابل داشته اند. در دوره ديکتاتوری رضا خانی، بيشترين فشار بر اقوام و عشاير ايران وارد شد و سران آنها را اعدام کردند و نظاميان را جانشينشان کردند چون رضا خان با تصوير ابتدايی و قبيله ای و سنتی که از ملی گرايی داشت تصور می کرد که بايد همچون اروپائيان عمل کند و اقوام را به صورت فيزيکی از ميان ببرد که طبعا شکست خورد. در ابتدای انقلاب اسلامی به دليل تحرکات شووينيست های قومی و درگيری های سياسی مرکزی، مسائل حاد و هزينه های انسانی بزرگی برای ا قوام به وجود آمد. اما خوشبختانه از دهه دوم انقلاب حرکت ما، با نشيب و فرازهايی کاملا قابل پيش بينی در دوره های انقلابی و پسا انقلابی، در رابطه با اقوام ايرانی نسبتا بهتر شده است و گمان می کنم که اگر اين حرکت و رويکرد ادامه يابد ما می توانيم بهآ ينده اميداوار باشيم. منطور من آن است که اولا تابو زدايی از مسئله قومی در ايران تداوم يابد و ثانيا پذيرش و درونی شدن فکری اين نکته در مسئولان، روشنفکران و نخبگان فکری کشور تحقق يابد که ايران چيزی نيست جز نوعی همسازی تاريخی و فرهنگی ميان اقوام متعددی که بر اساس گروهی از مشترکات فرهنگی با يکديگر به توافق رسيده اند و يک حوزه تمدنی درخشان را تشکيل داده اند، چيزی که ما را تهديد می کند از يک سو ملی گرايی های شوينيستی مرکزی و باستان گرا و نژاد پرستانه است که اغلب گذشته ای تاريخی از ايرانی که نمی شناسند برای خودشان و ديگران تصوير می کنند و افسانه سازی های خطرناکی انجام می دهند و از سوی ديگر قوم گرايی های شوينيستی محلی که دقيقا اين کار را در سطوح محلی انجام می دهند و اين دو را من، دو سوی يک سکه می دانم. اگر گروه اول دائما به گذشته های خيالين چند هزار ساله پيش استناد می کنند، گروه دوم هم برای خودشان گذشته ها و حالی ساخته اند به همان اندازه مضحک و بی پايه.
* در بعضی از مقالات بخش دوم کتاب شما که دربرگيرنده مقالات پژوهشی با کمک دانشجويان تان است، آمار و ارقام به کار رفته از يکسانی و مشابهت برخوردار نيست. آيا برای رفع اين مشکل در چاپ های بعدی، چاره ای انديشيده ايد؟
ـ اولا هر گونه لغزش و اشتباهی در کتاب وجود دارد مسئوليت شخصی ا ش را من بر عهده دارم و ربطی به همکاران دانشجويی که در طرح ها با بنده و زير نظر من همکاری می کرده اند ندارد و ثانيا مطالبی که شما به آنها اشاره می کنيد در برخی از موارد از چندين فيلتر نظارتی و ارزيابی گذشته اند، زيرا طرح هايی بوده اند که برای تصويب نهايی هر کدامشان چندين کارشناس مربوطه آنها را خوانده و تصحيح خواسته است و بنابراين تلاش شده است ميزان خطاها در آنها به حداقل برسد که البته اين باز به اين معنا نيست که کتاب بی خطا است. اگر کسی علمی و دانشگاهی باشد نيازی به گفتن اين مطلب نيس تاما من بيشتر برای مخاطبان عام می گويم که اگر يک کار علمی ادعای بی خطا بودن بکند، بی شک علمی نيست و خطای علمی بخشی ناگزير از خطر پذيری کار علمی است . به همين دليل نيز ما از نشريه ابطال پذيری علم سخن می گوئيم و مطلق گرايی را در علم سخنی بيهوده می شماريم. البته نويسنده يا پژوهشگر بايد تلاش کند خطاها را به حداقل رساند، اما اين به آن معنا نيست که همواره بتواند موفق شود. بيشتر خطاهايی که در مورد اين کتاب مطرح شده و برخی از آنها درست هستند به آمار و ارقام بر می گردند بدون آنکه توجه کنند در کشور ما اصولا دست يابی به آمار نه تنها مشکل و در برخی موارد همچون موضوع های قومی تقريبا در سطح ناممکن است، بلکه آنجا هم که به آ»اری دست بيابيم کمتر می توان اعتماد بالايی به آنها داشت و به همين جهت نيز بارها و بارها گفته ايم که کار پوزيتويستی مبتنی بر عد و رقم در ايران حتی از کشورهای ديگر نيز بی معنی تر است زيرا آمار در اينجا چندان قابل اعتماد نيستند برای آنکه ساختارهای آماری بتوانند استحکام پيدا کنند نياز به تجربه ای گاه چند صد ساله هست که ما متاسفانه ز آن بهره ای نداريم. آمار در همه موارد و به ويژه در اين گونه موارد حساس و پرسمان برانگيز ، بسيار ناقص و بعضا متناقض و شکننده هستند. دليل اين امر روشن است: اولا موضوع قومی به دليل تابويی بودن همواره حساسيت بر انگيز بوده و آمار و ارقام دقيقی درباره آن اصولا مطرح نمی شده است. در بسياری موارد ما ناچار بوده ايم از ارقامی که خود نهادهای قومی مطرح می کنند، استفاده کنيم و يا به سراع نويسندگانی برويم که استدلال های آنها را از لحاظ علمی نمی پذيريم و عملکرد اجتماعی و سياسی شان نيز کاملا مورد مخالفت ما بوده است. مشکل نيز آن بوده که همه اين افراد ، مسئولان، نهاد های قومی تقريبا هميشه تلاش به بالا بردن برخی از ارقام مثلا جمعيت قومی خود دارند و برعکس اقوام ديگر و ارقام مرکزی درباره آنها تلاشی معکوس برای پايين بردن رقم جمعيتی آنها داشته است. در بسياری موارد همانگونه که در کتاب ذکر شده است ميان حتی ارقامی که از يک نهاد رسمی به دست ما رسيده مثلا سازمان های محلی برنامه و بودجه و سازمان مرکزی آن، هماهنگی وجود نداشته است. اما سوای اين بحث ها، مسلما اگر مستنداتی بر اشتباه در ارقام و يا اغلاط چاپی وجود داشته باشد، بی شک وارد هستند، و ما در چاپ های بعدی آنها را تصحيح می کنيم. من اصولا بنا بر يک عادت هميشگی در اين کتاب و در همه کتاب ها، اولا مسئوليت تمام اشتباهات را از ابتدا خود بر عهده می گيرم و ثانيا از تمام خوانندگان درخواست می کنم که اشتباهات را تذکر بدهند تا تصحيحشان کنيم. اما بايد توجه داشت که کار علمی کردن و آن هم در شرايط مشکلی که همه دست اندرکاران می شناسند با آنکه بخواهيم ورای هر گونه خطا و اشتباهی باشيم در تضاد است. اگر کسانی مايل باشند اشتباه نکنند بهتر است هرگز چيزی ننويسند و اغلب نيز چنين می کنند.
اما از اين مطلب که بگذريم در اين کتاب ما اصولا به د نبال ارائه اعداد و ارقام و يا استفاد ه از آنها برای استدلال های خود نبوده اين . من در هيچ يک ديگر از کارهای ديگرم نيز به دنبال اين هدف نبوده ام، بلکه هدفم استدلال هايی در زمينه قومی و رابطه آن با سطوح ملی و جهانی بوده است . تقاضايم از نظريه پردازان نيز آن بوده و هست که به اين نکات استدلال ها توجه کرده و آن را مورد نقادی حتی شديد خود قرار دهند و نه آنکه در زمينه ای چون آمار که اصولا در ايران شکننده و غير قابل اعتماد است ، آن هم در حوزه قومی وقت خود را صرف پيدا کردن «اشتباهات» کنند. اميدوارم اين پرونده بتواند تا حدی اين مسئله را حل کند و ما را از حاشيه به طرف متن بياورد. اگر استفاد ه از ناهماهنگی های احتمالی آمار نيز برای زير سئوال بردن استدلال ها انجام بگيرد، بايد گفت که اين روش هيچ گونه اعتبار علمی ندارد، زيرا ما با کتابی پوزيتويستی روبرو نيستيم که خواسته باشيم به دليل پيدا کردن چند غلط تايپی در يکی از جداولش استدلال های آن را زير سئوال ببريم. بحث قومی و رابطه آن با دو حوزه ملی و جهانی به نظر من بسيار جدی تر از اين گونه مسائل حاشيه ای است و ما نياز به آسيب شناسی جدی آن داريم هم در حوزه ملی گرايی های افراطی و هم در حوزه قوم گرايی های افراطی که هر دو کشور ما را با پتانسيل خطرناکی روبرو کرده و می کنند.
* در بخش دوم کتاب، راهکارها و پيشنهادهايی را برای مشکلات و مسائلی که در مناطق قوم نشين کشور وجود دارد، ارائه کرده ايد. مسئوليت اجرايی کردن اين پيشنهادها متوجه کيست؟ چقدر به حل اين مشکلات خوش بين هستيد؟
ـ مسئوليت اجرايی اين پيشنهادات طبعا بر عهده کنشگران اجتماعی هم در معنای عام آن و هم در معنای خاص آن است. ما در ايران عادت کرده ايم که همه چيز را از دولت بخواهيم و بنابراين وقتی پيشنهادی مطرح می شود همه نگاه ها به سوی دولت می رود. نظر من آن است که دولت بايد تصدی گری و دخالت خود را در اين گونه امور کنار بگذارد و به سياستگزاری های کلان مشغول شود و البته نظارت کامل خود را نيز داشته باشد. بنابراين فکر می کنم بهترين کاری که دولت می تواند بکند، کمک به سازمان های غير انتفاعی و مدنی برای اجرای چنين پيشنهاداتی و فراهم کردن زمينه های عملی شدن آنها است. پيشنهادهايی که ما مطرح کرده ای نياز به تداوم سياست تنش زدايی از مسئله قومی دارند و همچنين افزايش آزادی های دموکراتيک بيان و مبادله انديشه. ای پيشنهادها همچنين نياز به خروج از رويکردهای راديکال ملی گرايانه و قوم گرايانه دارند و گرفتن ابتکار از نخبگان شووينيست و دادن آن به مردمانی که سال های سال است می دانند چگونه بايد از فرهنگ و زبان و سنت ها و آداب و رسوم خود محافظت کنند اما برای اين کار نياز به کمک های مالی يعنی تخصيص بودجه دارند(چون اقتصاد در ايران دولتی است) و نياز به نبود موانع بوروکراتيکی دارند که امروز هنوز بر سر راه تشکيل انجمن ها و موسسات غير انتفاعی فرهنگی وجود دارد. اگر اين موسسات تشويق شوند مطمئنا ما از شرايطی برخوردار می شويم که می توانيم بسياری از اين پيشنهادها را پياده کنيم.
* شما يکی از جامعه شناسانی هستيد که تاکنون در چندين کتاب و مقاله به موضوع اقوام پرداخته ايد. آيا کتاب يا طرح ديگری در اين زمينه در دست اجرا داريد؟
ـ نگاه من به مسئله قومی، از رويکرد قوم شناسانه نيست يعنی لزوما قوم خاصی را در نظر ندارم بلکه از نگاه آسيب شناسانه است يعنی به قوميت و روابط آن با مليت و با جهانی شدن به دليل وجود پتانسيل های آسيب در اين زمينه نگاه می کنم و در اين راه مطالعه کرده و تلاش می کنم راه کارهايی برای بهبود موقعيت عرضه کنم. مشکل ما در زمينه مطالعات قومی در ايران در اغلب موارد سياسی بودن بيش از حد آنها و عدم توجه به اين امر بديهی بوده است که مسئله قمی در ايران را بايد در چارچوب های ملی و بررسی کرد و نه به عنوان امری جدا و حاشيه ای. اما درباره پروژه در اين زمينه، البته من نه فقط همچون گذشته در اين زمينه در صورت نياز دستگاه های اجرايی برنامه های پژوهشی را پيش می برم، اما خودم شخصا نيز پروژه بزرگی با عنوان «تاريخ فرهنگی ايران معاصر» دارم که بخشی از آن به تاريخ فرهنگی اقوام در ايران مربوط می شود. در اين بخش ما به رابطه فرهنگی هويت های قومی و ملی و چگونگی در هم تنيده شدن آنها با يکديگر و تاليف های فرهنگی که از اين امر به وجود آمده اند و همچنين به تاثيری که اين فرهنگ ها و کنشگران آنها مثلا نويسندگانی با تبار قومی بر فرهنگ مرکزی داشته اند می پردازيم تا نشان دهيم که چگونه ايرانی بودن را تنها می توان در چند هويتی بودن و تکثر فرهنگی تاريخی اين سرزمين و مردمانش تعريف کرد و چگونه اين امر را نبايد يک کاستی و نقص بلکه يک حسن بزرگ و امتياز استثنايی تلقی کرد. اينکه ما در ايران پنجاه زبان قومی ودهها قوميت داريم و هزاران سنت محلی داريم، برای ما بزرگترين شانس برای ايجاد يک نظام مدرن مبتنی بر تکثر قومی و فرهنگی و زبانی است و بايد از اين امکان استفاده کنيم و هدف من يافتن راه های عملی اين کار و همچنين نظريه پردازی و قانع کردن انديشمندانی است که هنوز در شانس بودن اين موقعيت ترديد دارند و معتقد به حرکت بر مسير تشکيل دولت های ملی تک فرهنگ پای می فشارند.