گفتگوى داود خدابخش با عمادالدين باقى پيرامون دمكراسىخواهى و جامعه بىهنجار و پرالتهاب ايران، صداي آلمان

آيا دمكراسى‌خواهى يك گفتمان نخبه‌گرايانه است؟ اگر چنين است، پس نقش مردم در اين ميان چيست؟ آيا جنبش حقوق‌بشرخواهى جزئى از جنبش دمكراسى‌خواهى نيست؟ جامعه پرتنش، بى‌هنجار و آنوميك ايران چگونه جامعه‌‌اى است؟ و البته پيرامون فراخوان براى رفراندوم قانون اساسى صداى آلمان گفتگويى داشت با عماد‌الدين باقى، روزنامه‌نگار و كوشنده حقوق بشر

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

دويچه وله: آقای باقی، در گفتگو با انجمن دانشجويان دانشگاه تهران گفته اید که ”دمکراسی‌خواهی يک امر نخبه گراست که مباحث مربوط به آن در ميان فعالان سياسی، اجتماعی و دانشگاهی مطرح می‌شود.” سوال اينجاست، پس مردم چگونه می‌توانند در فرايند دمکراسی‌خواهی شرکت کنند؟
عمادالدين باقی: در اين ديداری که صورت گرفته، مباحث به ترتيبی مطرح شده که در حد اشاره گونه در گزارشی که داده شده به این قسمت از بحث پرداخته اند. توضيحی که من داده بودم، اين بود که مفهوم دمکراسی در ايران مفهومی‌ست که به مقوله‌ی انتخابات تقليل يافته و بيشتر تلقی انتخاباتی از دمکراسی می‌شود و از طرفی نيز ناظر به ساختمان قدرت و ساختار سياسی‌ست و بيشتر در محافل روشنفکری و دانشگاهی مطرح بوده و واژه ی آن در ادبيات عامه چندان مانوس نيست. بدين ترتيب اين مفهوم يک مفهوم نخبه گرايانه است و تاکيد من بر حقوق بشر بيشتر به اين جهت است که هم مفهوم آن عامه‌فهم است و هم اينکه حقوق بشر دامنه‌ی مبسوطی دارد. يعنی در ۳۰ ماده‌ی اعلاميه‌ی جهانی حقوق بشر به مسایل گوناگونی پرداخته می‌شود که يکی از آنها دمکراسی‌ست. نکته‌ی ديگری که باز در اين ديدار به آن اشاره شد، اين بود که در سال‌های گذشته به دليل اينکه اصلاح طلبان و روشنفکران عمدتا بارانداز مواضع‌شان مقوله‌ی دمکراسی بود، اقتدارگرايان توانستند در برابر آن جبهه‌ی ديگری را بگشايند و با سنگرگرفتن در موضع دفاع از محرومين و طرح مسئله‌ی فقر و همچنين پرداختن به مشکلات شغلی، رفاهی و اقتصادی مردم و مسايل اجتماعی آنها در واقع ‌«نان» را در برابر «آزادی» مطرح کنند. در يک چنين وضعيتی معمولا آنچه برای مردم ملموس‌تر است، اگر امر دائر شود ميان نان و آزادی دچار اضطراب و تشويش می‌شوند. بسياری از مردم مسئله‌ی فوری ترشان مسئله‌ی نان است. ما در آموزه‌های دينی مان پیامهايی داريم که می گويد، وقتی از دری فقر بيايد از در ديگر ايمان خارج می شود. وقتی با آمدن فقر ايمان نيز از بين برود، طبيعی‌ست که مردم به آزادی نيز روی خوش نشان نمی‌دهند. مفاهيم آزادی و دمکراسی مفاهیمی هستند که همراه با زندگی روزمره و معيشتی مردم می توانند برايشان جاذبه داشته باشد.
از آنجايی که اعلاميه جهانی حقوق بشر به همه‌ی مقولات پرداخته است، يعنی مسئله‌ی شغل، امنيت شغلی، کار و بیکاری، آموزش و الزامی بودن آن يا حتا حق اوقات فراغ، همه‌ی اينها مسايلی هستند که در آن اعلاميه به آنها توجه شده است. بنابراين وقتی که شما سرلوحه‌ی شعارهايتان و سرلوحه‌ی خواستها و مبارزات خود را مسئله‌ی حقوق بشر قرار بدهيد، امکان اين را که اقتدارگرايان بتوانند سوءاستفاده کنند و به صورت تک‌بعدی در مقابل دمکراسی و مطالبات سياسی، اقتصادی، رفاهی و اجتماعی حرکت کرده و مطرح کنند و خودشان را در آن جبهه قرار بدهند و بخشی از مردم را بفريبند و جلب مواضع خود کنند تا بتوانند از مردم عليه آزادی استفاده کنند، جلوی چنين حرکتی گرفته می شود.

دويچه وله: اشاره ای بکنم به اينکه شما دمکراسی‌خواهی را بيشتر از جنبه‌ی نظری آن در نظر گرفته ايد که محدود به محافل دانشگاهی و نخبه‌ها شده است. ولى دمکراسی‌خواهی نه تنها يک جنبه‌ی نظری دارد، بلکه جنبه‌ی عملی نيز دارد و آن خواست احقاق حقوق فردی و اجتماعی از سوی فرد فرد مردم است، مانند شرکت در يک انتخابات آزاد، مشارکت در سازمانهای غیردولتی براى احقاق حقوق زنان، جوانان، کودکان، فعاليت‌هاى صنفى و غيره و در رأس آن حقوق بشر. در واقع حضور و مشاركت مردم در همه‌ی اين عرصه‌ها، بيانگر حضورشان در جبهه‌ی دمکراسی‌خواهی‌ست. آيا اين را می‌توانيم تنها به نخبه گرايان محدود کنيم؟
عمادالدين باقی: اولا که تاکيد من بر متن حقوق بشر به معنای نفی دمکراسی‌خواهی نيست. من قائل به اولويت طرح مسئله حقوق بشر هستم. در بين گفتمان حقوق بشر می‌توان دمکراسی را مطرح کرد و نه اينکه دمکراسی‌خواهی را در صدر نشاند و بقيه‌ی مقولات را فدای آن كرد. نکته‌ی دوم اين است که نه تنها از حيث نظری، بلکه از جنبه‌ی عملی نيز آن اشکال مجددا وارد است. روزنامه‌ی شرق چند روز پيش مقاله‌ای منتشر کرد که در ويژه نامه‌ی حقوق بشرش متن پياده شده ی سخنرانی‌ای بود که من چند ماه پيش در دانشگاه اميرکبير تحت عنوان «نهضت حقوق بشر و دمکراسی» داشتم. آنجا توضيح داده بودم که چنانچه دمکراسی بخواهد در يک جامعه تحقق يابد، نيازمند وجود يك جامعه‌ی مدنی است. يك جامعه‌ی مدنی مقتدر با نهادهايی که ضامن حفظ دمکراسی باشند. بدون يک جامعه مدنی دمکراسی تحقق نمی‌پذيرد. و اگر شما فقط تاکيد بر دمکراسی داشته باشید، در حاليکه مولفه‌های ديگری از حيث فکری، فرهنگی و اجتماعی و بعبارتی مجموعه‌ی مولفه‌های نرم‌افزاری و سخت افزاری مورد نياز برای شکل گيری، تحقق و تداوم دمکراسی وجود نداشته باشند، دمکراسی خواهی هميشه عقيم است.
من در بحث به تفسير توضيح داده ام که چه مولفه هايی لازم است. اين مولفه‌ها همان موضوعاتی هستند که در اعلاميه جهانی حقوق بشر نيز مطرح شده اند. يعنی اگر اعلاميه‌ی جهانی حقوق بشر تحقق بيابد که بحث آزاديهای عمومی، مطبوعات بمثابه رکن چهارم، احزاب، سنديکاها، انجمن‌ها و تشکل‌ها و همه‌ی اين موضوعات نيز در دل آن ديده شده، مجموعه‌ی اين مواد اگر بطور همزمان و به موازات هم پيش بروند، جامعه‌ای ساخته خواهد شد که اين جامعه می‌تواند شاهد دمکراسی را به آغوش کشد. يعنی حتا از نظر عملی نيز ، صرفنظر از آن بحث‌های نظری و روشنفکری، به اعتقاد من برای تحقق دمکراسی بايستی به مولفه‌های ديگری که حامی و ضامن دمکراسی هستند توجه کرد که به چنين مولفه‌هايی در منشور حقوق بشر پرداخته شده است.

دويچه وله: شما می گوييد که دمکراسی نيازمند به جامعه‌ی مدنی‌ست. در همان صحبتی که با انجمن اسلامی داشته ايد، صحبت از جامعه ای آنوميک يا بی شکل و بى‌هنجار در ايران کرده ايد. آيا اين بدين معناست که جامعه ايران در پی يافتن هويت مدنی خويش است و ميان سنت و مدرنيته دست‌وپا مى‌زند؟
عمادالدين باقی: اين اصطلاحی‌ست که جامعه‌شناسان بکار می‌بردند و بطور خلاصه جامعه‌ی انوميک يا جامعه در حال گذار، جامعه‌ای‌ست که می‌خواهد از وضع سنتی به مدرن منتقل شود. اين دوره‌ی انتقال، چون انتقال ناگهانی صورت نمی‌گيرد، دوره‌ای‌ست که در آن ناهنجاريها بوجود می‌آيد، دوره‌ای است که وقتی وجدان جامعه و ارزش‌های جمعی، مشترک و مسلط‌اش تضعيف می‌شود و ارزش‌های تازه‌ای از راه می‌رسند، ارزش‌های قبلی فرو‌ ريخته اند و ارزش‌های جديد هنوز کاملا جايگزين نشده‌اند، هنوز رسوب بندی و فراگير نشده و هنوز در افراد و در کليت جامعه درونی نشده است. اين وضعيت، وضعيتی‌ست که نه ارزش‌های قبلی همچنان دوام و استقرار دارند و نه ارزش‌های تازه جايگزين و مستقر شده‌اند، اين دوره، دوره‌ی گذار ناميده می‌شود. دوره‌ی بی‌هنجاری‌ست و اين بی‌هنجاری در تمامی ابعاد و شئون اجتماعی خود را نشان می‌دهد. از رانندگی گرفته تا اخلاق فردی و اخلاق اجتماعی تا نظام مديريتی و همینطور از رابطه‌ی کارگر و کارفرما گرفته تا دانشگاه و مناسبات داخل دانشگاهی و حتا محتوا و متون آموزشی و درسی و نهايتا منجر به همين نهادها و تشکل‌های دانشجويی می‌شود. اين نهادها دچار چالش‌هايی می‌شوند که فاقد تعريف از خودشان هستند.
همانطور که در آن بحث نيز گفته بودم و در اين خبر تنها اشاره‌ای به آن شده است، برای مثال، از يک‌طرف دانشجویان، انجمن های اسلامی و نهادهای دانشجويی يک هويتی دارند که تاريخ درازی دارند و حدودا نيم قرن از تاريخ آنها می گذرد. اينها هويتی دارند که با آن هويت شناخته می شوند و اين هويت پشتوانه و پشتگرمی آنهاست و از طرف ديگر، به دليل مطرح شدن ارزش‌هايی تازه پرسش‌ها و چالش‌های نوينی پيشاروی آنهاست و آنها می‌خواهند به اين پرسش ها پاسخ بدهند، ناچارند از آن گذشته فاصله بگيرند و دچار يك نوع اضطراب می‌شوند. نه آن هستند و نه اين. نه آن می‌توانند باشند و بمانند و نه می‌توانند کاملا در وضعيت جديد استقرار يابند. اين وضع حالتی از اغتشاش و بی‌هنجاری بوجود می‌آورد. از جمله مشکلاتی که اکنون وجود دارند، که قبلا نيز گفته‌ام، اين است که دانشجويان از يکطرف تحت عنوان انجمن اسلامی فعاليت می‌کنند و از طرف ديگر، مطالباتی مطرح می‌کنند که اين مطالبات با آن سنت جنبش دانشجويی اسلامی چندان همخوانی و سازگاری ندارد. از طرف ديگر، دانشجويان وقتی می‌بينند که فضای جامعه و همچنين محيط دانشگاهی دچار انسداد است، می کوشند تبديل به نهادی شوند که بيانگر مطالبات دانشجويی‌ست. البته مطالبات دانشجويان بسيار گسترده است و چنانچه بخواهند پاسخگوی تمام مطالبات دانشجويی باشند، ديگر نمی‌توانند تحت عنوان انجمن دانشجويی فعاليت کنند، بلکه بايد تبديل به نهادی صنفی شوند. و اساسا مسئله‌ی من اين بود که بايستی در بين موقعيت‌ها و وضعيت‌های ممکن مکان‌يابی کنند. از اين رو شش وضعيت و يا موقعيت برای نهاد دانشجويی متصور و ممکن است، که خارج از اينها نمی‌تواند باشد. به اين شش وضعيت بصورت تيتروار اشاره شده است. ۱) اينکه دانشجويان بصورت تشکل صنفی ظاهر شوند. ۲) بصورت تشکل سياسی ظاهر شوند. ۳) به عنوان یک تشکل صرفا ايدئولوژیک به صحنه بيايند. ۴) يک نهاد سیاسی/ايدئولوژیک، يعنی نهادی دو بعدی باشند. ۵) در شکل يک پارلمان اين تشکل ظهور پيدا کند. يعنی اگر تشکل به شکل پارلمان باشد، پارلمان می‌تواند مثل تمام پارلمان های ديگر دارای فراکسيونهای مختلفی باشد و براساس کارهايی که هر فرد بدست می‌آورد و کرسی‌هايی که گروه‌ها و جناح‌های مختلف بدست می‌آورند در اداره‌ی اين تشکل دانشجويی سهمی داشته باشند. ۶) وضعيت چتری است. وضعيت چتری بيشتر مطلق به جامعه‌ی بسته است. مانند وضعيتی که بفرض انجمن حجتيه پيش از انقلاب داشت و ديگر نیروهای سياسی نيز برای اينکه پنهان شوند، زير چتر گروهی که حساسيت سياسی روی آن نيست و يا اگر هم حساسيت سياسی روی آن است، ولی امکان فعاليت دارد، می‌آمدند و زير پوشش انجمن حجتيه فعاليت می‌کردند. بالاخره وقتی که جامعه دچار وضعيت آنوميک باشد، بسياری از پديده‌ها تعاريف سنتی خود را از دست می‌دهند و تعريف جديدی نيز ندارند. موقعيت‌ها بايد شناخته و تعريف شوند. از جمله نيروهای فعال دانشجويی بايستی موقعيت خود را تعريف کنند. بايد در يکی از اين وضعيت های شش‌گانه که متصور است برای خود مکان‌يابی کنند و تعريف کنند که چه کسانی هستند، چه می‌خواهند و تشکل‌شان دارای چه ماهيتی‌ست و چه کاربردی دارد. ممکن نيست که هم انجمن اسلامی باشند و هم ضمن آنکه انجمن اسلامی هستند، کارکرد همه‌ی اين تشکل‌های شش‌گانه‌ای را که توضيح داده‌ام، داشته باشند. اين نمونه‌ای بود که من کوشش کردم وضعيت آنوميک را در حوزه‌ی امور دانشجويی و فعاليت‌های دانشجويی تا حدودی توضيح بدهم.

دويچه وله: در ارتباط با همين جامعه‌ی بی‌هنجار، از جمله جناحی از دانشجويان به آن رويکرد سياسی که شما برشمرديد، روی آورده‌اند و به اين نتيجه رسيده‌اند که جامعه به بن‌بست و انسداد رسيده است. اطلاع داريد که حدود يکماه پيش فراخوانی منتشر شد که نويسندگان آن از داخل و خارج از کشور خواستار رفراندوم برای تدوين قانون اساسی مبتنی بر منشور جهانی حقوق بشر شده اند. شما بعنوان يک فعال حقوق بشر، اين فراخوان را تا چه اندازه واقع‌بينانه می‌بينيد؟
عمادالدين باقی: در ادامه‌ی مطلبی که قبلا گفته‌ام، بد نيست به اين موضوع نيز اشاره کنم که وقتی ما به وضعيتی آنوميک اشاره می‌کنيم، و تاکيد نيز کردم که وضعيت آنوميک در تمام شئونات اجتماعی خود را نشان می‌دهد، حتا در مسايلی چون بزهکاری‌های اجتماعی، قتل‌ها و بسياری از حوادث و سوانح و يا آدم‌ربايی و يا حتا آمار طلاق در جامعه، همه‌ی اينها نيز نرخ متفاوت پيدا می‌کنند و نرخش نرخی فزاينده است و در واقع بی‌هنجاری در تمام مناسبات فردی، خانوادگی و اجتماعی خود را نشان می‌دهد، چه برسد در سطح دانشگاهی و دانشجويی و غيره. اما در اين وضعيت بی هنجار گاهی اوقات روش هايی هم که برای برون‌رفت از اين بن‌بست اتخاذ می‌شود، اين روش‌ها نيز تحت تاثير همين حالت اضطراب و سرگردانی و بی‌هنجاری موجود در جامعه است. و گاهی روشهايی اتخاذ می شود که اين روش‌ها نيز متناسب با همين دوره‌ی تاريخی و همين وضعيت خاصی‌ست که وجود دارد. منظور از متناسب با آن، اين است که همين مشکلات و يا به اصطلاح اضطرابی که در وضعيت کلی جامعه وجود دارد در روش‌های پيشنهادی نيز مشاهده می شود. در مورد مسئله‌ی فراخوان نيز، اجازه بدهيد وارد اين بحث نشوم، چون آن افرادی که دست‌ اندرکار ارائه اين فراخوان بوده اند، از چند هفته پيش با من تماس گرفته بودند. من نظرم را به آنها گفته‌ام و آنها نيز از نظر من مطلع هستند. البته ظاهر امر نشان می‌دهد که چندان آن نقطه نظرات و انتقاداتی که مطرح شده بود، برايشان قابل توجه نبوده است. بهرحال هر فردی که با اين فراخوان موافق بوده، امضای خود را پای آن گذاشته است و هر فردی که اين فراخوان را خام می‌دانسته يا معتقد بوده که اشکالاتی دارد، با آن همراهی نکرده است. و بدون شک اگر کسانی با اين فراخوان همراهی نکرده‌اند، بدين معنا نيست که با همه‌پرسی يا رفراندوم موافق نیستند. چون مسئله‌ی رفراندوم، مسئله‌ای‌ست که حتا در قانون اساسی جمهوری اسلامی نيز وجود دارد و بر آن تصريح شده است و همه‌پرسی بعنوان امری قانونی در قانون اساسی مطرح شده است. بنابراين هيچ کسی نمی تواند مخالف همه‌پرسی يا رفراندوم و اصلاح قانون اساسی با اين شيوه باشد. چون همین شيوه در قانون اساسی نيز پيش‌بينی شده است. اگر بحث و انتقاداتی هست، بيشتر از جنبه‌های ديگری‌ست که من هنوز تصميم ندارم وارد آن مباحث شوم. کسانی که بايد مطلع باشند،‌ کمابيش مطلع هستند و ما با هم گفتگوهايی داشته‌ايم.

دويچه وله: آقای باقی خيلی متشکرم از توضيحاتى که داديد.