مشارکت حداکثری انگیزه ملی می خواهد، گفتگو با رجبعلی مزروعي، هادي عابدي، اقبال

جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي مشتركاً از نامزدي دكتر معين در نهمين دوره انتخابات رياست جمهوري حمايت كرده‌اند، اين در حالي است كه در آخرين ماه‌هاي كاري مجلس ششم اكثر نمايندگان عضو و حامي اين دو تشكل سياسي به نشان اعتراض به رد صلاحيت‌ها در انتخابات هفتمين دوره انتخابات مجلس اقدام به تحصن و سپس استعفا از سمت نمايندگي كردند و به نظر مي‌رسيد كه در انتخابات رياست جمهوري شركت نخواهند كرد. اين گروه از اصلاح‌طلبان چه برآوردي از تعاملات سياسي و اجتماعي به دست آوردند كه تصميم به حضور فعال در عرصه انتخابات گرفتند؟
من ابتدا بايد بر اين موضوع تأكيد كنم كه از نيمه دوم سال 75 به بعد كه آقاي خاتمي وارد مبارزه انتخاباتي شد و با يك وضع بسيار چشمگيري پيروز شد، راهبردي را كه ما انتخاب كرديم به عنوان راهبرد اصلاحات از آن نام مي‌بريم، انتخاب اين راهبرد بر پايه تحليل شرايط، وضعيت و موقعيت تاريخي كشورمان است كه با آن مواجه هستيم. اين راهبرد در برابر دو راهبرد محافظه‌كاري و انقلاب قرار دارد، بنابراين در چارچوب اين تحليل تلاش ما اين است كه يك اصلاحات درون‌زا را پيش ببريم، طبيعي است كه با تكيه بر اين راهبرد در هر مقطعي و به ويژه در مواجهه با مسأله‌اي به نام انتخابات ما تصميم خواهيم گرفت و عمل خواهيم كرد. واقعيت اين است كه آنچه در انتخابات مجلس هفتم رخ داد براي ما غيرمنتظره بود و در برابر اين وضعيت غيرمنتظره رد صلاحيتي كه نسبت به اكثر نيروهاي اصلاح‌طلب انجام گرفت، در آن شرايط دو راه بيشتر وجود نداشت، يا بايد اين وضعيت را مي‌پذيرفتيم و در انتخابات شركت مي‌كرديم يا بايد نسبت به اين وضعيت اعتراض مي‌كرديم، فكر مي‌كنم وجه اول مورد قبول اكثريت نيروهاي اصلاح‌طلب نبود، براي اينكه آنها به هر حال نمي‌توانستند با برگزاري يك انتخابات فرمايشي و نمايشي موافقت كنند، بنابراين وجه دوم به عنوان يك حق شهروندي انتخاب شد و در مقابله با آن شرايط ما دست به تحصن و اعتراض در مجلس ششم زديم و فكر مي‌كنم اين اقدامي كه ما به عنوان اعتراض انجام داديم كاملاً با مشي اصلاح‌طلبانه‌اي كه ما داشتيم همگون بود، طبيعي است كه برگزاري آن انتخابات هزينه‌هاي خاص خودش را هم براي نيروهاي اصلاح‌طلب و هم براي نيروهاي محافظه‌كار و هم براي كشور داشته و من فكر مي‌كنم كه روز به روز هم روشن‌تر مي‌شود كه اين انتخابات چه هزينه‌هاي سنگيني را بر كشور تحميل كرده است. به هر حال ما به عنوان اعتراض از آن مرحله گذشتيم و الان با يك انتخابات ديگري روبه‌رو هستيم، ضمن اينكه تحولات داخلي و خارجي هم در يك سال گذشته شرايط جديدي را به وجود آورده است، ما به لحاظ اينكه همواره نگاه به درون داريم و در واقع تحولات را از منظر دروني نگاه مي‌كنيم و اينكه معتقد هستيم هرگونه دموكراسي كه بخواهد در اين كشور به وجود بيايد بايد ريشه در مردم و در انتخاب مردم داشته باشد و همين طور به دليل شرايط حادي كه كشور به جهت بين‌المللي با آن مواجه است فكر مي‌كنيم اين انتخابات را مي‌شود به عنوان يك نقطه عبور از اين شرايط نگاه كرد و به عنوان يك فرصت از آن استفاده كرد، البته كاملاً روشن است كه ما باز با تأكيد بر همان شاخصه‌هايي كه در مجلس هفتم بر آن ايستادگي كرديم و به عنوان اعتراض كنار رفتيم، در اين انتخابات شركت مي‌كنيم، يعني باز هم شرط اصلي كه ما براي مشاركت در اين انتخابات قائل شديم اين است كه انتخابات آزاد، سالم، رقابتي و عادلانه باشد و طبيعي است كه با اين نگاه در اين انتخابات حضور پيدا كرديم و فكر مي‌كنيم اگر چنين انتخاباتي برگزار شود اصلاح‌طلبان پيروز اين ميدان خواهند بود و يك فرصت دوباره‌‌اي به وجود مي‌آيد براي اينكه ما بتوانيم اين گذار به دموكراسي را در كشور با همه افت و خيزهايي كه در سال‌هاي بعد از دوم خرداد داشتيم يك گام به پيش ببريم و مي‌توانيم اميدوار باشيم كه مردم يك فرصت دوباره‌اي ايجاد كنند براي اينكه كشور بتواند از اين تنگناها و چالش‌هايي كه با آن در عرصه داخلي و خارجي مواجه است عبور بكند.
در واقع مي‌گوييد درصد قابل توجهي از شروطي كه در انتخابات مجلس هفتم خواهان آن بوديد از آن تاريخ تا به حال محقق شده است.
من فكر مي‌كنم غالب دوستانمان به اين موضوع خوش بين هستيم، دليل آن اين است كه هم به لحاظ وضعيتي كه در داخل با آن روبه‌رو هستيم و مي‌شود با تعابيري به اين وضعيت اشاره كرد مثل شكافي كه بين حاكميت و مردم افتاده، كه اين شكاف به دليل همين اتفاقاتي كه افتاده و مهم‌ترين آن انتخابات مجلس هفتم بود، يا بحران مشاركتي كه الان فكر مي‌كنم آنهايي كه اهل‌نظر هستند به آن واقف هستند و نظرسنجي‌هاي انجام شده ميزان مشاركت در انتخابات را خيلي بالا و حتي متوسط نشان نمي‌دهد و اين به هر حال ناشي از اتفاقاتي است كه در جامعه افتاده و در رفتار مردم بازتاب پيدا كرده است. به لحاظ خارجي هم من فكر مي‌كنم از انتخابات مجلس هفتم به بعد در دنيا و به ويژه در اطراف ما يك اتفاقاتي افتاده است كه هيچ كس نمي‌تواند آن را ناديده بگيرد، مثلاً در كشور افغانستان كه نزديك بيست و پنج سال در دامن جنگ و خونريزي و كشمكش بوده در حال حاضر يك انتخابات آزاد برگزار شده و يك دولت منتخب مردم روي كار آمده و شكلي هم كه اين دولت دارد كه مثلاً اقوام مختلف در آن حضور دارند، زنها حضور دارند و همين طور شاهد انتخاباتي بوديم كه در عراق برگزار شد و مجمع ملي عراق شكل گرفت و در پي آن شاهد شكل‌‌گيري دولتي هستيم كه خيلي مي‌‌تواند مورد توجه و تأمل باشد، آنها در يك اجماعي به اين نتيجه رسيدند كه رئيس جمهور كرد باشد و نخست‌وزير شيعه باشد و سني‌ها هم به تناسب جمعيتشان قدرت را در اختيار داشته باشند. به هر حال اين دو كشور همسايه ما كه شايد تا چند سال پيش از يك طرف جنگ و خونريزي و از طرف ديگر استبداد بوي ديگري از آن بلند نمي‌شد در حال حاضر به سمت يك نظام دموكراتيك پيش مي‌روند. كشورهاي همسايه ديگر هم كمابيش چنين وضعي دارند، در تركيه كه پيش از اين نظامي‌ها همه كاره بودند تدريجاً در حال دموكراتيك شدن هستند و راه را براي ورود به اتحاديه اروپا هموار مي‌كنند در كشورهاي خاورميانه شاهد هستيم كه نسيم تحول در حال وزيدن است و شرايط آنها را وادار كرده كه اصلاحاتي را انجام بدهند. در ارتباط با جهان ما مواجه با يك چالش بزرگي هستيم، چالشي كه بر سر مسائل هسته‌اي است و در رابطه با مسائل ديگر هم هست و علي‌رغم تلاشي كه در دو سال گذشته انجام شده اين چالش به سرانجامي نرسيده و ما احتياج داريم براي حل اين مشكل به نوعي اعتماد دنيا را جلب كنيم، وقتي اين كار را مي‌شود انجام داد كه حتماً در عرصه داخلي دولت از يك پشتوانه قوي مردمي برخوردار باشد و همچنين در مقايسه با كشورهاي اطراف بتوانيم ادعا بكنيم ايران از طريق انتخابات آزاد كارهاي خود را سامان مي‌دهد.
تأثيرگذاري شرايط منطقه‌اي بر شرايط و سياست داخل هر كشوري امري طبيعي است. آنچه مسلم است قبل از برگزاري انتخابات مجلس هفتم، شرايطي كه امروز در منطقه حاكم است در آن زمان كمابيش حاكم بود، وليكن ما چنين خردورزي كه شما انتظار آن را از سوي محافظه‌كاران داريد را شاهد نبوديم، از سوي ديگر در مجلس هفتم ما شاهد بوديم كه اقتدارگرايان علاقه خاصي به مشاركت حداكثري مردم در انتخابات نداشتند و با رد صلاحيت گسترده جناح‌هاي رقيب اقدام به برگزاري يك انتخابات با رقابت افراد جناح خود مي‌زدند كه البته با يك مشاركت حداقلي از سوي مردم نيز مواجه شدند، اما در عوض توانستند قوه مقننه را در اختيار بگيرند. احتمال اينكه محافظه‌كاران در انتخابات رياست جمهوري نيز چنين اقدامي را دوباره تكرار كنند قوي است تا بتوانند حكومت را به صورت يكپارچه در دست بگيرند. شما براساس چه تحليلي اميدوار هستيد كه آنچه در انتخابات مجلس هفتم گذشت دوباره تكرار نشود.
ما براساس تحليلي كه از شرايط داريم جلو مي‌رويم، ولي اينكه در عمل خارجي چه اتفاقي بيفتد ديگر دست ما نيست و به مجموع شرايط و تعامل و توازن نيروها بازمي‌گردد. اما با همين نگاه فكر مي‌كنم وضعيتي كه ما با آن مواجه هستيم با وضعيتي كه در انتخابات مجلس هفتم با آن مواجه بوديم كاملاً متفاوت است، در عرصه روابط خارجي امروز تقريباً يك اجماعي درباره ايران حاصل شده كه در آن زمان شاهد چنين اجماعي نبوديم، فكر مي‌كنم اقتدارگراها گمان مي‌كردند اگر مجلس را در دست بگيرند مي‌توانند با بازي با اروپا عليه آمريكا، اين بازي را پيش ببرند، ولي امروز شاهد هستيم كه اروپا و آمريكا نسبت به مسائل هسته‌اي ايران تقريباً يك موضع واحد گرفته‌اند و فكر مي‌كنم كه اين خلاف چيزي است كه آنها تصور آن را مي‌كردند. دوم اينكه انتخابات مجلس با انتخابات رياست جمهوري متفاوت است براي اينكه در انتخابات مجلس علي‌رغم آنچه اتفاق افتاد هر چه از شهرهاي بزرگ به سمت شهرهاي كوچك فاصله مي‌گيريد انگيزه‌هاي رقابت را بيشتر مي‌بينيد، انگيزه‌هاي قومي، قبيله‌اي و محلي بيشتر است و به هر صورت يك درصدي از ميزان مشاركت به وجود مي‌آيد، همان طور كه ما در انتخابات مجلس هفتم ديديم كه حدود پنجاه درصد از مردم در انتخابات حضور پيدا كردند، ولي در انتخابات رياست جمهوري مسائل اينچنيني تا اين حد ريز كه بتواند انگيزه ايجاد بكند وجود ندارد.
انتخابات در يك سطح ملي صورت مي‌گيرد و انگيزه‌ها بايد به گونه‌اي باشد كه بتواند در سطح ملي افراد را پاي صندوق بياورد. در انتخابات مجلس ميزان رأيي كه افراد مي‌آورند شايد خيلي تعيين‌كننده نباشد، يعني من فكر نمي‌كنم از مردم تهران اگر بپرسيد اولين نفر چه تعداد رأي آورده است اصلاً اين را بدانند، ولي در انتخابات رياست جمهوري ميزان رأيي كه رئيس‌جمهور مي‌آورد و مي‌خواهد دولت را به دست بگيرد بسيار مهم است، يعني مثلاً اگر يك رئيس جمهوري با رأي پايين بخواهد بر سر كار بيايد، اين فرد ديگر نمي‌تواند ايران را نمايندگي بكند. بنابراين به لحاظ ميزان مشاركت و به لحاظ ميزان رأيي كه بايد رئيس‌جمهور بياورد، شرايط كاملاً با انتخابات مجلس هفتم متفاوت است و فكر مي‌كنم حداقل كساني كه رهبريت جناح محافظه‌كار را در دست دارند اين مسأله را مي‌فهمند و مي‌دانند اگر يك رئيس جمهوري بيايد و ميزان مشاركت چهل‌درصد باشد و رأي او هم خيلي رأي قابل توجه‌اي نباشد، اين رئيس‌جمهور نه تنها در داخل اعتبار كافي را نخواهد داشت بلكه در دنيا هم كسي حساب زيادي برايش باز نخواهد كرد و طبيعي است كه آن وقت نگاه به ايران متفاوت خواهد شد و به اين ترتيب هزينه‌هاي بسيار سنگيني بر كشور تحميل خواهد شد. اين كه شما مي‌گوييد محافظه‌كاران در مجلس هفتم چنان عمل كردند و در انتخابات رياست جمهوري هم شايد همان گونه عمل كنند، هرچند امر بعيدي نيست ولي در آن صورت وضعيتي ايجاد خواهد شد كه خود آنها و نظام و كشور با مسائلي روبه‌رو خواهند شد كه در نهايت به نفع هيچ كس نخواهد بود.

آيا هيچ علائم و سيگنالي از سوي محافظه‌كاران دريافت كرده‌ايد كه بهبود اوضاع را در جهت منافع ملي ببينيد؟
واقعيت اين است كه سيگنال چه تعريفي مي‌تواند داشته باشد. اگر بخواهيم بگوييم به طور مشخص افرادي از جناح راست آمده باشند و به ما گفته باشند كه اينچنين توافق كنيم.

حالا لزوماً نه ارتباط مستقيم وجود داشته باشد، برآوردي كه از روي عملكرد آنها دست دهد؟
از نوع عملكرد و مواضعي كه نامزدهاي محافظه‌كاران نسبت به مسائل جامعه و انتخابات دارند اين استنباط را دارم كه تغيير مواضعي در آنها ايجاد شده و حداقل فهميده‌اند كه مثل گذشته نمي‌توانند عمل كنند. ضمن اين كه به نظر من استقرار مجلس هفتم و عملكردي كه اين مجلس در طول ماه‌هاي گذشته از خود نشان داده بسياري از مسائل را دگرگون كرده است، هم در جناح محافظه‌كار و هم در عرصه عمومي. الان شايد مردم به راحتي بتوانند نسبت به عملكرد محافظه‌كاران قضاوت بكنند. شايد بعضي‌ها دچار ترديد شده بودند ولي به نظر من ديگر ترديدي باقي نمانده است و فكر مي‌كنم حتي عملكرد اين مجلس محافظه‌كار بخشي از محافظه‌كاران را هم شوكه كرده است، مثلاً در مورد مسائل اقتصادي به راحتي مي‌توان ديد كه محافظه‌كاران سابقه‌دار و سنتي نسبت به تصميماتي كه اين مجلس گرفته است كاملاً معترضند. بنابراين اگر ما پايه را در جامعه بر اين بگذاريم كه عرصه سياست بر اساس آزمون و خطا جلو مي‌رود، آزمون آنها نشان مي‌دهد كه اينها نمي‌توانند موفق باشند و به ويژه جامعه به خوبي دريافته كه اگر حاكميت بخواهد يكپارچه دست آنها بيفتد ديگر بايد به كرام‌الكاتبين پناه برد.

از صحبت‌هاي شما اين نتيجه به دست مي‌آيد كه محافظه‌كاران به دنبال رأي بالا و درصد بالاي مشاركت عمومي هستند ولي چون گذشته نيز عمل نخواهند كرد. اصلاح‌طلبان چه برآوردي از مشاركت مردم دارند و فكر مي‌كنند چه درصدي از آراي عمومي را به خود اختصاص بدهند؟
من فكر مي‌كنم اگر محافظه‌كاران بخواهند حاكميت را يكپارچه كنند و بنا بر ادعايي كه دارند از اين يكپارچگي براي كارآمدسازي حكومت استفاده كنند، بدون داشتن رأي قابل قبول اين امر اصلاً شدني نيست و اگر بخواهند مثل انتخابات مجلس هفتم انتخاباتي را برگزار كنند، فكر مي‌كنم ته‌مانده اعتبارشان را هم از دست بدهند.
اما در پاسخ به قسمت دوم سؤال شما بايد بگويم در حال حاضر سخت است كه به اين سؤال شما پاسخ بدهم، براي اين كه جامعه ما نسبت به مسائل، آن واكنش لازم را نشان نداده است و فكر مي‌كنم اكثريت جامعه دارند اوضاع را ارزيابي مي‌كنند.

البته زمان زيادي هم باقي نمانده.
بله ولي هنوز ارزيابي دقيقي از اين كه اين انتخابات چه خواهد بود ندارند، فكر مي‌كنم تا زماني كه معلوم نشود نامزدهاي انتخاباتي چه كساني هستند، جامعه اين اطمينان را به دست نخواهد آورد، براي اين كه جامعه يك تجربياتي در اين دو سه سال به دست آورده كه اطمينان لازمي به حرف‌ها ندارد و آنچه را كه در صحنه عمل مي‌بيند ملاك قرار مي‌دهد. لذا در حال حاضر نمي‌توان پيش‌بيني دقيقي داشت كه رفتار انتخاباتي مردم چه خواهد بود.

به هر صورت افراد اصلي كه قرار است در اين انتخابات نامزد شوند مشخص شده‌اند.
نامزدها مشخص شده‌اند ولي اين كه نامزدها تعيين صلاحيت شوند و چه كساني در عرصه خواهند بود را كسي نمي‌داند و آنچه براي جامعه مهم است اين كه چه كساني در ميدان باقي مي‌مانند و حق انتخاب براي مردم باقي مي‌ماند يا نه؟ به هر صورت بايد جلو رفت و واكنش جامعه را ديد. اما ما به عنوان يك نيروي سياسي طبيعتاً نگاهمان اين است كه اگر شرايط برايمان مساعد شد بتوانيم بيشترين رأي را از مردم بگيريم و تلاشمان را در اين جهت سامان خواهيم داد، فكر هم مي‌كنيم هرچه مشاركت در انتخابات افزايش پيدا كند آن رأي كه به صندوق ريخته خواهد شد به سبد اصلاح‌طلبان خواهد رفت. طبيعي است كه در دور اول بايد پنجاه درصد به اضافه يك را بياوريم كه خوب اين كف رأي است ولي همه تلاش خواهند كرد بيش از اين را به دست بياورند. در دور دوم رقابت در كسب رأي نسبي صورت مي‌گيرد و من فكر مي‌كنم اگر به دور دوم كشيده شود چون يك نوع قطب‌بندي خواهد شد و مواضع خيلي شفاف‌تر و صريح‌تر خواهد بود، در آنجا هم سعي خواهيم كرد كه نامزدمان بيشترين رأي را بياورد، ولي اين كه چه ميزاني از مردم در انتخابات مشاركت خواهند كرد، بسيار دشوار است كه بشود در مورد آن بحث كرد، چون آن عوامل تأثيرگذار بر اين مسأله هنوز روشن نيست.

يكي از سؤالاتي كه جامعه از اصلاح‌طلب‌ها دارد موضوع رفراندوم است كه نمايندگان اصلاح‌طلب در مجلس ششم مطرح كردند و در زمان خود نيز باعث چالش‌هاي بسياري شد، سؤال امروز جامعه اين است كه چه عاملي باعث شد امروز اصلاح‌طلب‌ها بي‌آنكه به مسأله رفراندوم بپردازند بر اساس همين قانون اساسي و همان ساختار قبلي قدرت خواهان شركت در انتخابات شوند؟
اين رفراندوم چون لفظ مشترك است فكر مي‌كنم افراد را دچار اشتباه مي‌كند زماني كه ما از رفراندوم صحبت مي‌كرديم بحثمان اين بود كه در قالب قانون اساسي و سازوكارهايي كه قانون تعريف كرده اين كار انجام بشود و كساني كه الان رفراندوم را مطرح مي‌كنند اصلاً خارج از چارچوب‌هاي قانوني و به عنوان يك عملي كه مي‌خواهد تغيير نظام را موضع قرار بدهد از آن صحبت مي‌كنند و هيچ وجه اشتراكي بين اين دو نوع رفراندوم وجود ندارد. آن موقع كه ما رفراندوم را مطرح كرديم در مورد اصل 59 قانون اساسي بود كه صراحت دارد براي قانونگذاري نسبت به مهم‌ترين مسائل كشور مي‌شود از طريق رفراندوم عمل كرد به شرط آن كه دو سوم از نمايندگان مردم به آن رأي بدهند. به عبارت ديگر در شرايط عادي، قانون از طريق مجلس تصويب و اجرا مي‌شود، اما در قانون اساسي اين حق ايجاد شده است كه براي مسائل بسيار مهم و اساسي كه احتياج به قانونگذاري است به جاي اين كه مجلس به عنوان نمايندگان مردم عمل كند، اين حق را مجلس دوباره به خود مردم بدهد. مثلاً ما فكر مي‌كرديم راجع به قانون انتخابات و بحث نظارت استصوابي كه اختلاف نظر در مورد آن بود، بياييم قانون انتخابات را از طريق رفراندوم به پيش ببريم و چون اين موضوع رأي دو سوم نمايندگان را نياز داشت و بحث‌هاي خاصي را مي‌طلبيد اجرايي نشد و ما نتوانستيم رفراندوم را پيش ببريم. آن هم به دليل اين كه قانون خاصي در اين باره وجود نداشت كه مسير رفتن به‌سوي رفراندوم چيست و حتي بحث بود كه بعد از رفراندوم آيا شوراي نگهبان بايد نسبت به آن نظر بدهد يا ندهد؟ و از سوي ديگر در آيين‌نامه مجلس هم هيچ مكانيزمي براي اين موضوع پيش‌بيني نشده بود و به همين دليل اين مسأله به نتيجه نرسيد، البته ما طرحي را تهيه كرديم كه اگر قرار شد بحث رفراندوم در مجلس مطرح بشود و آن رأي دو سوم نمايندگان، چه مسيري بايد طي بشود كه آن طرح يك شور هم بحث شد و عمرش به مجلس ششم كفاف نداد و آن طرح هم‌اكنون در مجلس هفتم است.

هنوز هم اگر امكان پيگيري اين موضوع وجود داشته باشد بر به انجام رساندن آن مصمم هستيد؟
قطعاً و به نظر من جاي اين ابهام وجود دارد كه چرا اين اصل اجرا نشده، و البته اصل‌هاي ديگري هم هست كه 25 سال است اجرا نشده است ولي به هر حال اين يك اصل است و كساني كه اين قانون را تدوين كردند اين نگاه را داشته‌اند كه در مورد مسائل كليدي مستقيماً بايد نظر خود مردم را پرسيد و به نظر من يكي از ويژگي‌هاي نظام مردمسالار اين است كه در بعضي مسائل كه فكر مي‌كنند مردم بايد مشاركت مستقيم داشته باشند بايد نظر مردم را جويا شد.

چالش‌هاي پيش روي اصلاح‌طلبان را در صورت پيروزي در انتخابات رياست جمهوري چه مسائلي مي‌دانيد؟ پيش از اين راه حل مشكلات جامعه را توسعه سياسي مي‌دانستيد، امروز چطور؟
مسائلي كه مردم به صورت روزمره با آن روبه‌رو هستند مسائلي است كه ملموس است مثل مسائل اقتصادي و اجتماعي، اما اينكه راه حل مشكلاتي كه مردم با آن مواجهند صرفاً اقتصادي، اجتماعي است يا سياسي، به نظر من سياسي است، يعني اگر ما مي‌خواهيم اقتصاد اين كشور بهبود پيدا كند و مسائل اجتماعي ما حل بشود و بحران‌هاي اجتماعي كه با آن روبه‌رو هستيم كاهش پيدا كند، راه حل آن اين است كه مردمسالاري و آزادي در اين كشور نهادينه بشود، براي اينكه وقتي مردمسالاري باشد و انتخابات آزاد باشد و مردم بتوانند به راحتي نماينده خود را انتخاب كنند طبعاً نمايندگاني كه منتخب واقعي مردم هستند به مراكز تصميم‌گيري مي‌روند و رئيس‌جمهور منتخب مردم به دولت مي‌رود و اينها چون منتخب مردم هستند خود را پاسخگوي مردم مي‌دانند و سعي مي‌كنند براي مشكلات مردم راه حل پيدا كنند. زندگي مردم را بهبود بخشند، اقتصاد و معيشتشان را درست كنند، براي اينكه مي‌دانند اگر نتوانند اين كار را بكنند در دور بعدي انتخابات كنار زده خواهند شد و مردم به سراغ افراد بهتري مي‌روند. و در نظام‌هاي دموكراتيك هم از طريق همين ساز و كارها توانستند توسعه را پيش ببرند. آنچه در كشور ما رخ داده اين است كه سازوكارها درست عمل نمي‌كند و از اينجاست كه ناكارآمدي‌ها بروز مي‌كند. به‌طور مثال هم‌اكنون كساني كه در شوراي شهرهاي بزرگ هستند درواقع پنج درصد رأي مردم را دارند. يا در انتخابات مجلس افرادي كه به مجلس رفتند نمايندگان واقعي مردم نيستند ولذا درست هم نمي‌توانند تصميم‌گيري بكنند. ولي اگر نماينده واقعي مردم بودند خودبه‌خود خواسته‌ها و مطالبات مردم را بازتاب مي‌دادند، راه حل پيدا مي‌كردند، با مردم تعامل داشتند و مردم هم چون آنها را انتخاب كرده بودند مسؤوليتشان را مي‌پذيرفتند و از طرف ديگر هم هر وقت مسؤولي را نخواستند به راحتي كنارش مي‌گذارند. بنابراين سازوكار اينكه نظام اقتصادي و اجتماعي ما سامان پيدا كند بازمي‌گردد به سازوكار نظام سياسي قطعاً در يك نگاه كلان، اصلاح‌طلبان به دنبال توسعه سياسي هستند ولي باز اين به اين معني گرفته نشود كه در برابر شرايط اقتصادي منفعل هستند و به دنبال حل مشكلات اقتصادي اجتماعي نيستند، همان طور كه در دولت آقاي خاتمي آنچه كه بيشتر برجستگي پيدا كرده و مي‌شود به عنوان كارنامه موفق دولت عرضه كرد عرصه اقتصاد است، براي اينكه بحث سياسي و فرهنگي كه مطرح شد چه در دولت و به ويژه در مجلس فضا باز كرد براي اينكه بتوانيم مسير اقتصاد را هموارتر جلو ببريم. وقتي مي‌گوييم حقوق شهروندي بايد تأمين بشود، مهمترين وجه حقوق شهروندي اين است كه حق مالكيت و حقوق افراد در داد و ستد اقتصادي هم تأمين بشود تا هزينه معاملات كاهش پيدا كند و مردم بيشتر فعاليت اقتصادي بكنند و كسب و كار بهبود پيدا كند. وقتي در عرصه سياست خارجي مي‌گوييم تنش‌زدايي و سعي مي‌كنيم با دنيا ارتباط برقرار كنيم مبناي آن اين است كه هزينه اداره كشور را كاهش مي‌دهيم. يعني وقتي فضا باز كرديد مي‌توانيد از سرمايه‌هاي خارجي استفاده كنيد و اين انعكاس خودش را در اقتصاد كشور نشان مي‌دهد. بنابراين توسعه سياسي-فرهنگي فضايي ايجاد مي‌كند كه از درون اين فضا توسعه اقتصادي اجتماعي پيش مي‌رود.
اتفاقاً كساني كه تنها بر توسعه اقتصادي تكيه مي‌كنند و عوامل سياسي، فرهنگي را ناديده مي‌گيرند در توسعه اقتصادي هم ناكام مي‌مانند، براي آنكه راه هموار در برابر فعالان اقتصادي وجود ندارد، مثلاً اينكه حق مالكيت را به عنوان حق شهروندي به رسميت بشناسيم با تمام ابعاد و جوانبش و براي سرمايه‌گذاران امنيت ايجاد كنيم اين يك امر سياسي-فرهنگي است و بيشتر به جنبه‌هاي حقوقي بازمي‌گردد همان كارهايي كه در مجلس ششم توانستيم در قوانين انجام بدهيم. شما وقتي بستر را فراهم كرديد توسعه اقتصادي و اجتماعي خودبه‌خود شكل مي‌گيرد و به پيش مي‌رود.

اين درست است كه دولت خاتمي كارنامه قابل قبولي در عرصه اقتصادي ارائه داد اما آقاي خاتمي با شعار توسعه سياسي و فرهنگي در دو دوره انتخابات رياست جمهوري حاضر شد و با وجود رأي قاطعي كه در هر دو دوره به دست آورد در عرصه سياسي و فرهنگي نتوانست به آنچه وعده داده بود عمل كند. با وجود مجموعه شرايطي كه جامعه ما امروز با آن مواجه است كه از آن جمله به دلسردي مردم نسبت به مقوله انتخابات مي‌توان اشاره كرد به نظر نمي‌آيد كه شما هم انتظار رأي قاطعي در حد خاتمي را داشته باشيد. در چنين وضعي چگونه مي‌توانيد اميدوار به پيشبرد توسعه سياسي و فرهنگي باشيد؟
در پاسخ به اين سؤال به چهار نكته بايد اشاره كنم، اول اينكه مي‌گوييد نامزد شما مثل دوره قبل رأي نخواهد آورد، فكر نمي‌كنم چنين چيزي را با قطعيت بتوان گفت و ما اميدواريم كه رأي بياورد. يك نكته‌اي را يادآور مي‌شوم كه در انتخابات دور دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي نيز خيلي‌ها نظرشان اين بود كه رأي آقاي خاتمي كمتر از دور اول مي‌شود اما مردم تصميم گرفتند آن رفتار را از خودشان نشان بدهند. بنابراين من خيلي با قاطعيت نظر نمي‌دهم. من مي‌گويم رفتار مردم ما قابل پيش‌بيني نيست و انتظار هر شگفتي در آن وجود دارد. نكته دوم اينكه وقتي ما مي‌خواهيم در مورد موفقيت يا ناكامي آقاي خاتمي و دولتش و اصلاح‌طلب‌ها در اجراي برنامه‌هاشان اظهار نظر بكنيم، در يك تحليل دقيق لازم است كه معيار خودمان را براي ارزيابي اعلام كنيم. آيا با تكيه بر شاخص‌هاي كمي است يا برداشت‌هاي نظري كه ما داريم. طبعاً اگر بخواهيم در مورد توسعه سياسي و فرهنگي و اقتصاد بحث كنيم، بايد آن معيارها را يكجا تعريف كرد و روي آن اشتراك نظر پيدا كرد و با آن معيارها محك زد كه چه بخشي از آن برنامه توسعه سياسي، فرهنگي و اقتصادي موفق شده و چه بخشي ناكام مانده است. نكته سوم اينكه همان طور كه ما در زندگي فردي نمي‌توانيم به همه آنچه مي‌خواهيم برسيم، به دليل محدوديت‌ها، ملاحظات و موانعي كه با آن روبه‌رو مي‌شويم در زندگي اجتماعي هم همان طور است يعني حتي در نظام‌هاي دموكراتيك پيشرفته هم وقتي يك دولت برنامه‌اي را مي‌دهد تجربه نشان داده به همه آن برنامه‌اي كه داده است نمي‌رسد و حتي دولت‌ها بعضاً به دليل اينكه نمي‌توانند آن برنامه را اجرا كنند، سقوط مي‌كنند. لذا به عنوان يك نگاه خشك و صددرصدي ما نبايد بگوييم آقاي خاتمي اين برنامه را داشت و اگر به همه آن مي‌رسيد موفق بود و اگر به بخشي از آن نرسيده ناموفق است. فكر مي‌كنم در عمل اجتماعي بايد سرجمع بحث كنيم. نكته چهارم اينكه به نظر من آقاي خاتمي و اصلاح‌طلب‌ها موفقيت‌هاي بزرگي را به دست آوردند، در ابعاد و جوانب مختلف مي‌شود به آن اشاره كرد. مثلاً سطح آگاهي كه در حال حاضر مردم نسبت به مسائلي كه پيرامونشان مي‌گذرد، مسائل داخلي و خارجي دارند در كشوري كه كار حزبي كردن بسيار كار دشواري است و فضا براي كار حزبي اصلاً مساعد نيست، بعد از دوم خرداد چيزي حدود يكصد و بيست حزب با ملاحظاتي كه مي‌توان نسبت به هر كدام داشت به وجود آمده است، يعني يك فضاي جديد سياسي در كشور ساخته شده، NGOهايي كه شكل گرفته نهادهاي مدني كه شكل گرفته، حالا در عرصه فرهنگ وضعيت كتاب، وضعيت سينما، وضعيت مطبوعات، فكر مي‌كنم فضاي عمومي كشور اين را به خوبي نشان مي‌دهد كه اوضاع نسبت به هشت سال پيش و قبل از دوم خرداد كاملاً تغيير كرده، حتي همين بحث انتخابات از اين جهت كه مردم ارزش رأي خودشان را فهميده‌اند و حالا آن كسي كه شركت مي‌كند و آن كسي كه شركت نمي‌كند هر كدام دلايل خاص خودشان را براي اين عمل دارند، يعني مثل بعضي سال‌ها ديگر اين طور نيست كه سر را زير بيندازند و پاي صندوق بروند و پيشاپيش هم بدانند كه چه كسي انتخاب شده است. همه بر اساس ميزان آگاهي كه پيدا كردند نسبت به موضوع تحليل دارند و با تحليلشان تصميم مي‌گيرند. در انتخابات شوراهاي دور دوم، كه شايد آزادترين انتخابات كشور بود، به يكباره يك رفتار را از سوي همه مردم از جنوبي‌ترين نقطه كشور تا شمالي‌ترين نقطه مي‌بينيم و آن عدم مشاركت در انتخابات است و به نظر من اين نشان مي‌دهد كه بر اساس يك شعور غريزي كه مردم ما داشتند نسبت به وضعيت واكنش نشان مي‌دهند.

و شما اين مسائل را به حساب عملكرد دولت آقاي خاتمي مي‌گذاريد؟ آيا شرايطي كه ما در جهان امروز در آن قرار داريم باعث اين نوع آگاهي و اين نوع عملكرد نشده است مسائلي مانند پيشرفت فوق‌العاده ارتباطات؟
ببينيد دولت آقاي خاتمي هم در اين سپهر اطلاعاتي عمل كرده يعني به اين حركت سرعت بخشيده، قطعاً اگر رخداد دوم خرداد و روي كار آمدن دولت آقاي خاتمي نبود ما شاهد اين گشايش سياسي براي فعاليت احزاب نمي‌شديم. قطعاً شاهد گشايش فضا براي فعاليت مطبوعات نمي‌شديم. خود رخداد دوم خرداد هم اين فضا را بازكرده است ولي حمايت دولت هم تأثيرگذار بوده است. به هر حال دولت از احزاب و شكل‌گيري آن حمايت كرده، دولت از نهادهاي مدني حمايت كرده، از مطبوعات حمايت كرده، مجلس ششم آمده و پشتيبان دولت براي اينها شده است. اين مسائل فضا باز كرده و جلو رفته است، قطعاً به لحاظ توسعه سياسي-فرهنگي بعد از دوم خرداد قدم‌هاي زيادي برداشته شده است. ولي اينكه وضعيتي كه ما با آن مواجهيم همه آن وضعيتي بود كه ما مي‌خواستيم؟ نه. مطلوب است؟ نه نمي‌شود گفت كه دولت آقاي خاتمي و اصلاح‌طلبان در پيشبرد توسعه سياسي و فرهنگي شكست خوردند. گام‌هاي خيلي زيادي جلو رفتند ولي به مطلوب‌هاشان دست پيدا نكردند و در حال حاضر هم كه ما در عرصه سياست تلاش مي‌كنيم براي اين است كه بتوانيم اين وضعيت را تثبيت كرده و گام‌ها را ادامه بدهيم و برنامه ما اين است كه اين را جلو ببريم و به نتيجه برسانيم و همه آناني كه سردرگرو آباداني و سرافرازي اين كشور دارند و در پي استقرار حاكميت قانون، آزادي و مردمسالاري در اين سرزمينند بايد بدانند كه راه رسيدن به اين آرمان‌ها سخت سنگلاخ و ناهموار است و بايد خون دل‌ها خورد تا به مقصد رسيد و به نظر من زمان آن فرارسيده است كه همه ما آهسته و پيوسته رفتن در عرصه سياست را بياموزيم و تمرين كنيم.