شيرين عبادی در جمع اعضای تحريريه بخش فارسی راديو آلمان، گزارش جواد طالعی، شهروند (کانادا)

شيرين عبادی: تنها راه شکستن سد سانسور، برای من، سفرهائی است که دارد آخرین ذره های توانم را می گیرد

ثریا عزیزپناه (سردبیر نشریه کردی راسان): دفاع از حقوق کودکان را در آغاز کسی جدی نمی گرفت، اما حالا بهزیستی هم به آن پیوسته است

***

شيرين عبادی، حقوقدان، مدافع حقوق بشر، بنيادگذار نهادهای پشتيبانی از حقوق کودکان و زنان و برنده نوبل صلح، تا به حال در بيشتر سخنرانی ها و مصاحبه هايش بر اين نکته تاکيد داشته است که تفسيری از اسلام می تواند با حقوق بشر هماهنگ باشد.

اين ديدگاه، انتقادهای بسياری را عليه عبادی برانگيخته است. بخشی از اين مخالفت ها، از سوی کسانی اعلام می شود که سال های دراز است در خارج از ايران زندگی می کنند و به دور از خطر تعقيب، شکنجه و زندان، می توانند نظرات خود را آزادانه بيان کنند. اين گروه، همه مصائب امروز ايران را، برآيند سلطه مذهب می دانند و معتقدند پيکان اعتراض و انتقاد بايد به سوی مذهب نشانه گرفته شود. صاحبان اين ديدگاه، به ويژه با نگاه به نفوذ عظيمی که گرايشات خرافی و مذهبی در تاروپود جامعه ايران يافته است، معتقدند که مردم ايران، تا زمانی که از بندهای مذهب رها نشده باشند، اسير استبداد، حاکميت های گروهی و جهل و خرافه باقی خواهند ماند.

گروه ديگری هم هستند که معتقدند، مردم سالاری و حقوق بشر، تنها در جامعه ای تحقق پذير است که مذهب در آن به امری کاملا خصوصی تبديل شود و نقشی در تدوين قوانين مدنی و تنظيم حاکميت نداشته باشد.

هر دو گروه، تا به حال اظهارات خانم عبادی را، تلاشی برای آشتی دادن اسلام با حقوق بشر و مردم سالاری تلقی کرده اند و چون معتقدند زير سلطه يک حکومت ايدئولوژيک مذهبی، چنين تلاشی بی ثمر خواهد ماند، از خانم عبادی رويگردان شده اند.

در ميان ايرانيان، اين حرف جا افتاده است که بهتر است به چهره های سرشناس نزديک نشد، زيرا هيچيک از آن ها، دارای آن شخصيت والائی نيستند که ما در نتيجه آشنائی با آثارشان و در خيال از آنان آفريده ايم. اين حرف، حاصل تجربه های تلخی است که بسياری از ايرانيان در نتيجه برخورد رودررو با چهره های سرشناس کسب کرده اند، اما برخورد مستقيم با خانم شيرين عبادی، دست کم برای من، تجربه ای ديگر بود. در او، انسانی متواضع و هوشمند و سياستمداری دقيق يافتم که می داند از چه و با که می گويد.

ميهمان ويژه همايش جهانی رسانه ها

شيرين عبادی، به پيشنهاد دکتر جمشيد فاروقی رئيس بخش فارسی راديو آلمان (دويچه وله)، روزهای دوشنبه دوم تا چهارشنبه چهارم ژوئن امسال، ميهمان ويژه همايش رسانه های جهان بود که هرسال يک بار به ابتکار دويچه وله، در بن برپا می شود. در همايش رسانه های جهان، نرگس محمدی (سخنگوی کانون مدافعان حقوق بشر) و ثريا عزيزپناه (سردبير نشريه کردی راسان و فعال حقوق کودکان)عبادی را همراهی می کردند و بعضا در بحث ها و مصاحبه های مطبوعاتی شرکت داشتند.

در پايان اين نشست ها،عبادی و دو همراهش، برای چند ساعتی، در جمع اعضای تحريريه بخش فارسی راديو آلمان حاضر شدند، با اين جمع به گفت و گو نشستند و به پرسش های آنان پاسخ دادند. شيرين عبادی، در پاسخ دادن به پرسش ها، حاضر جواب، دقيق، موشکاف، منصف و شجاع بود و هيچ نکته ای را ناگفته نگذاشت.

در آغاز، دکتر جمشيد فاروقی، در توضيحاتی مختصر گفت: "ما که در اين سه روزه فقط با خانم عبادی همراهی داشتيم، به شدت خسته شديم. حال ببينيد وضع ايشان چگونه است که به گفته خودشان از سه ماه پيش تا به حال، حتی سه روز متوالی در يک محل استقرار نداشته اند و دائما ميان شهرها و کشورها و حتی قاره ها در حرکت بوده اند".

انطباق اسلام و حقوق بشر

يکی از همکاران بخش فارسی، همان پرسشی را مطرح کرد که شيرين عبادی در بيشتر سفرهايش با آن روبرو است: "حقوق بشر غربی را چقدر می شود با اسلام تطبيق داد"؟

پاسخ های عبادی به اين پرسش، تاکنون، اغلب به گونه گزينشی انتشار يافته و به همين دليل، اين سوء تفاهم را آفريده که او آشتی دادن اسلام و حقوق بشر را وظيفه خود می داند. حالا، پاسخ کامل او را بر اين پرسش بخوانيد و خود قضاوت کنيد:

" اسلام مثل هر دين ديگری تفسيرهای مختلف دارد. در غرب، کليسائی به شدت عليه همجنس گرائی است و کليسائی ديگر همجنس گرايان را به عقد يکديگر در می آورد. يکی سقط جنين را رد می کند و ديگری قبول دارد. همه هم پيرو آئين مسيحيت هستند. حتی ايدئولوژی های غير مذهبی هم تفسير پذير هستند. آيا سوسياليسم اتحاد شوروی و چين و کوبا يکی بودند؟آيا چين و شوروی يکسان اداره می شدند؟ اين ها ناشی از تفاوت در تفسير ايدئولوژی ها است. اسلام هم می تواند تفسيرهای مختلفی داشته باشد".

عبادی پس از ارائه نمونه هائی از وضعيت کاملا متفاوت زنان، دموکراسی و قوانين جزائی کشورهای مختلف اسلامی، کوشيد روشن کند که تفاوت های بزرگ، در همه اين زمينه ها، ناشی از تفسيرهای متفاوت از اسلام است. بنا بر اين، ما می توانيم در ايران، آن تفسيری از اسلام را طلب کنيم که با حقوق بشر، به عنوان يک استاندارد بين المللی، هماهنگ باشد.

وی گفت: " به نظر خود من، چنين امری تنها در کشوری ممکن است که احزاب آن بتوانند در يک انتخابات آزاد به قدرت برسند. من معتقدم دين بايد از حکومت جدا باشد تا سياستمداران از مذهب سوء استفاده نکنند، اما من می توانم از مردم بخواهم به جرياناتی که خواهان حاکميت مذهب هستند رای ندهند؟ نه. در ترکيه، مردم با آزادی کامل به حزب اسلامی توسعه و رفاه رای دادند. بنا بر اين، وقتی که يک حکومت مذهبی با رای مردم به قدرت می رسد، تنها راه ما آن است که از حکومت بخواهيم آن تفسير دين را بپذيرد، که با حقوق بشر تعارض ندارد. حکومت های مذهبی، در مخالفت با حقوق بشر، از نسبيت فرهنگی حرف می زنند. من اين نسبيت فرهنگی را قبول ندارم. حقوق بشر يک استاندارد بين المللی است و بايد در همه کشورها اعمال شود".

احکام ثانوی، سلاحی برای تحول؟

در اينجا، به برنده نوبل صلح يادآوری شد که او در مقايسه وضعيت کشورهای اسلامی، اين نکته را ناديده گرفته است که ميان يک کشور مسلمان نشين با حکومت عرفی، و کشوری با حکومت ايدئولوژيک اسلامی، تفاوت آشکار هست. بحث بر سر تفسيرها را، در کشورهای مسلمان نشينی که دارای حکومت عرفی هستند، می توان تا بی نهايت پيش برد و به نتيجه هم رساند. اما حکومتی مثل جمهوری اسلامی، سخت به احکام اوليه می چسبد، چون می تواند از آن برای مقابله با هر تحول و تحرکی در جامعه استفاده کند.

عبادی ضمن تاييد اين نظر گفت: "مسلما همينطور است، اما اگر به تحولات سی ساله اخير ايران توجه کنيم، می بينيم که حکومت در موارد متعددی احکام ثانويه را پذيرفته است. مثلا در آستانه انقلاب، موسيقی را حرام می دانستند، اما حالا سال ها است که از راديو و تلويزيون پخش می شود. بحث ما در ايران، نه بر سر احکام عبادی، بلکه بر سر احکام اجتماعی اسلام است. احکام اوليه، احکامی هستند که در قرآن آمده اند. معنای حکم ثانويه آن است که هرگاه در جائی يک حکم اوليه تناسب با روح زمان نداشته باشد، می توان با صدور يک حکم ثانويه آن را تغيير داد يا تعديل کرد. تلاش ما در ايران اين است که از اين طريق، حکومت اسلامی را به سمت پذيرش احکام ثانويه ببريم. هدف ما اصولا مقابله با اسلام نيست، بلکه مقابله با ديکتاتوری است و آن تفسيری از اسلام، که به ديکتاتوری منتهی می شود. با استفاده از اين روش، ما توانسته ايم در درون جامعه و حکومت، گوش شنوا پيدا کنيم و خيلی کارها را پيش ببريم. مثل تغيير قانون سرپرستی کودک و موارد ديگر...".

انگيزه سفرهای عبادی

انگيزه برنده جايزه صلح نوبل از اين همه سفر چيست؟ او در پاسخ به اين پرسش توضيح داد: "امروز، سانسور، همه دگرانديشان را در بر می گيرد. زمانی که جايزه صلح نوبل به من تعلق گرفت، سيمای جمهوری اسلامی، پس از ۲۴ ساعت تاخير، هنگامی که در نتيجه پخش خبر از همه رسانه های جمعی جهان، به سختی زير فشار قرار گرفت، فقط يکبار در اخبار نزديک به نيمه شب خود، يک جمله گفت و ديگر سکوت کامل اختيار کرد: "شيرين عبادی، برنده جايزه صلح نوبل شد". اين، در سی سال حيات جمهوری اسلامی، تنها موردی بود که از من در صدا و سيما نامی برده شد. نه ببخشيد، چند بار ديگر هم به عنوان جاسوس آمريکا يا جاسوس غرب از من نام بردند"!

عبادی افزود: "در دوران خاتمی، فضا اندکی باز شد. اما اين دولت مستعجل بود و با آمدن احمدی نژاد، ما در تاريکی مطلق فرو رفتيم. اکنون تنها امکان شکستن سد سانسور، برای ما، استفاده از رسانه های جمعی جهان است. در اين سه روز، گزارشگران رسانه های بسياری، از سراسر جهان به بن آمده بودند. من، توانستم حرف هايم را با آنان درميان بگذارم. حالا اگر هم رسانه های داخلی اين حرف ها را پخش نکنند، مردم، آن ها را از رسانه های جهانی می شنوند. دليل سفرهای مکرر من، همين است. اين تنها امکانی است که ما داريم. من دارم توانم را برای پروازهای مکرر از اين کشور به آن کشور از دست می دهم".

ديوار شيشه ای کی می شکند؟

يکی از همکاران بخش فارسی راديو آلمان پرسيد: " به نظر می رسد در ايران يک ديوار شيشه ای ميان حاکميت و ملت ايجاد شده است. در دو سوی اين ديوار، حاکميت راه خود را می رود و ملت راه خودش را. شما فکر می کنيد تلاش هايتان بتواند به ترک برداشتن اين ديوار شيشه ای کمک کند"؟

شيرين عبادی، در پاسخ چنين گفت: "مشکل هميشگی ايران اين بوده که حکومت ها بی اعتنا به خواسته مردم کار خودشان را کرده اند. در گذشته، شاه يکشبه تقويم شمسی را به تقويم شاهنشاهی تبديل و بخشنامه کرد که هرکس آن را رعايت نکند، مجازات خواهد شد. بخش مهمی از وقت خود من، به عنوان قاضی، بايد صرف آن می شد که تاريخ ها را تبديل کنم. حالا هم همان روش ادامه دارد. حکومت ها می گويند: يا مثل من باش، يا از حقوقت محروم شو. اگر مسلمان باشی و مثل من فکر نکنی، مرتدی. اگر بهائی هستی، حق تحصيل دانشگاهی نداری. شيعه هم باشی، به سرنوشت دراويش گنابادی مبتلا می شوی. آن هم در روز عاشورا. آن ها اصلا اهل سياست نيستند، اما فقط به خاطر اين که مثل حکومت عزاداری نمی کنند بايد سرکوب می شدند، اما اين فاصله تا کی می تواند ادامه داشته باشد؟ اگر دوام داشت، شاه هنوز سرجايش نشسته بود و اتحاد شوروی از هم نمی پاشيد. بالاخره بايد حکومت جائی به خواست مردم گردن بنهد. اما اصولا ظرفيت گردن نهادن را دارد؟ ديوار شيشه ای کی خواهد شکست؟ اين بستگی به پارامترهای بسيار دارد. از همه مهمتر مقاومت مردم است و هزينه ای که برای آزادی می پردازند. مردم ايران، دارند اين هزينه را می پردازند. چقدر دانشجويان، زنان و کارگران سرکوب و زندانی شدند؟ آيا صدای آنان خوابيد؟ جائی که مردم حاضر باشند برای آزادی هزينه بپردازند، دروازه های آزادی گشوده خواهد شد. من فقط زمانش را نمی توانم پيش بينی کنم".

مقاومت های جانانه زنان

شيرين عبادی، در اشاره به مقاومت های زنان گفت: "به خانه خانم مقدم ريختند و حتی بدون آن که اجازه بدهند لباس مناسب بردارد، او را دستگير کردند و بردند. از او برای آزادی موقت وثيقه خواستند، با شجاعت گفت: ندارم و اگر هم داشته باشم حاضر نيستم بدهم. دو زن جوان ديگر را هم، که در حرکت يک ميليون امضا فعال بودند، گرفتند و از آن ها وثيقه خواستند، آن ها هم گفتند که حاضر نيستيم وثيقه بسپاريم. انداختندشان زندان. از همان لحظه اول شروع کردند به نوشتن لايحه دفاعی برای زنان زندانی و کمک به آنان. بعد هم برای تشکيل کتابخانه زندان زنان فراخوان دادند و ظرف ۲۵ روز با استقبال مردم روبرو شدند. دست آخر، رئيس زندان به التماس افتاد که تا همه را فمينيست نکرده اند و عليه ما نشورانده اند، ولشان کنيد. آن ها، سرانجام به قيد کفالت آزاد شدند. وقتی ملتی اينگونه عقلانيت نشان می دهد، خشونت را با خشونت پاسخ نمی دهد، اما نمی ترسد و عقب نمی نشيند، يک تحول اساسی در جامعه آغاز شده است. اين که چنين روحيه ای کی به همگان سرايت کند و اين که حمله نظامی بشود يا نشود، تعيين کننده است. وقتی حکومتی خودش را با خطر خارجی روبرو ببيند، فشار را در داخل تشديد می کند. من خوشبين هستم که اوضاع درست خواهد شد".

نقش رسانه های خارج از کشور در تحولات ايران

يکی از همکاران راديو آلمان درباره نقش رسانه های فارسی زبان خارج از کشور در تحولات ايران پرسيد.

عبادی در پاسخ گفت: "مشکل ما در داخل کشور اين است که تلويزيون خودمان به سخنگوی تمام عيار دولت تبديل شده است. تلويزيون صدای آمريکا هم سخنگوی تمام عيار دولت بوش است. با اين همه، چون صدای آمريکا هر نيم ساعت يکبار خبرها را تکرار می کند، بيست و چهار ساعته پخش می شود و بعضا برنامه های سرگرم کننده ای هم دارد، مردم آن را می بينند، اما ملی گرايان ايران، حاضر نيستند در تلويزيون صدای آمريکا حضور يابند، زيرا آن را بلندگوی دولتی می دانند که احتمال دارد به کشورشان حمله کند. دويچه وله هم، اگر می خواهد زنده بماند، بايد به سمت ايجاد شبکه تلويزيونی برود. فقط بخش کوچکی از مردم ايران هستند که به اينترنت دسترسی دارند. سرعت اينترنت را دولت در ايران دائما کم می کند. در اين شرايط، مردم حوصله آن را ندارند که ساعت ها صبر کنند تا بتوانند پايگاه اينترنتی شما را باز کنند و خبرها و تفسيرهای آن را بخوانند. راديو، اگر روی موجی فرستاده شود که مردم بتوانند هنگام رانندگی، اتوکشی، آشپزی و در سفر آن را به راحتی بشنوند، موثر است، در غير اين صورت خواهد مرد. شما بايد پخش برنامه های راديوئی تان را درست کنيد و به سمت تلويزيون برويد. اينترنت، در شرايط فعلی ايران پاسخگو نيست".

پايداری ها به ثمر می نشيند

در ميانه گفت و شنود با اعضای تحريريه بخش فارسی دويچه وله، شيرين عبادی ناچار شد برای انجام يک مصاحبه به استوديو برود. در غياب او، ثريا عزيزپناه و نرگس محمدی به پرسش ها پاسخ دادند.

عزيز پناه، پايداری های مدافعان حقوق بشر و واقعيات اجتماعی را دليل تداوم مبارزات دانست و گفت:"وقتی جايزه صلح نوبل به خانم عبادی تعلق گرفت، ما می خواستيم برای استقبال از او مراسمی برگزار کنيم، اما حاضر نشدند جائی را در اختيار ما قرار دهند. سرانجام يکی از اداره کنندگان خانه هنرمندان، خودش را به خطر انداخت و پذيرفت که مراسم در آنجا برگزار شود، اما روزی که خانم عبادی به تهران بازگشت، خيابان های منتهی به فرودگاه پر از جمعيت بود. اين پايداری ها در ايران هست. در نتيجه همين پايداری ها بود که قانون سرپرستی کودکان اصلاح شد. حالا، شرط گرفتن سرپرستی ديگر مرد بودن نيست، بلکه صالح بودن است. و مادر می تواند صالح تر از پدر تشخيص داده شود. وقتی جنبش دفاع از حقوق کودکان ۱۳ سال پيش آغاز شد، هيچکس آن را جدی نمی گرفت، اما حالا خود بهزيستی آن را دنبال می کند و از ما کمک می خواهد. حالا ما به جائی رسيده ايم که بحث زنای با محارم را مطرح می کنيم و قاضی و کلانتری هم آن را می پذيرند".

معلم ممنوع!

نرگس محمدی، که همسرش تقی رحمانی سال ها زندانی بود، نقش رسانه های جمعی خارج از کشور را در تحولات ايران بيشتر شکافت. او گفت: "در زمان خاتمی، از آنجا که جريان انتقال اخبار و اطلاعات تا حدودی آزادتر شده بود، رويکرد به رسانه های فارسی زبان خارجی کمتر شد، اما حالا سانسور شدت گرفته و در نتيجه مردم بيشتر به اين رسانه های خارج از کشور روی آورده اند".

در توضيح سيستم سانسوری که امروز در ايران اعمال می شود، نرگس محمدی توضيح داد: "در مواردی شورای امنيت ملی، با صدور بخشنامه پرداختن به موضوعات معينی را برای همه رسانه های داخلی مطلقا ممنوع می کند. مثلا حکم می دهد که هيچ مطلبی که کلمه معلم در آن باشد نبايد چاپ شود! وقتی فضا تا اين حد بسته می شود، روشن است که مردم به رسانه های خارج از کشور روی می آورند. در همان زمان خاتمی هم، کافی بود خبر مبارزات ما برای آزادی زندانيان در چهار رسانه خارج از کشور منتشر شود، آنوقت برخی از مقامات و رسانه های داخلی، برای نجات آبرويشان، آن خبر را منتشر می کردند و يا درباره آن موضع می گرفتند. شما، هرلحظه از وقتی را که صرف می کنيد، خدمت به مردم است".

فرصت هائی که خاتمی سوزاند

در توضيح نقشی که خاتمی در تب و تاب های اجتماعی ايران ايفا کرد، نرگس محمدی گفت: "من، خاتمی را خيانتکار نمی دانم و برای او احترام قائلم. اما او بسياری از فرصت ها را سوزاند. در هر حال در دوران او برای مدتی نشاطی بر جامعه حاکم شد که خودش آن را سوزاند. در جامعه ما داشتند فعالان سياسی حرفه ای شکل می گرفتند، اما حالا، علاوه بر فضای سختی که می بينيد، رغبت به فعاليت سياسی هم از بين رفته است. مثلا دانشجويان در اعتراضات صنفی شرکت می کنند، اما اگر موضوع سياسی باشد، کنار می کشند. فضای ترس با سرخوردگی در هم آميخته است. مبارزه شوخی بردار نيست. آدم معترض را به راحتی بيرون می اندازند. مشکلات و درماندگی، توان مردم را برای پرداخت هزينه آزادی از آنان گرفته است. اين هم انسانی نيست که از مردم در چنين شرايطی انتظار بيشتری داشته باشيم. آيا روزی را سراغ داريد که در آن يک يا چند نفر به زندان نيفتند"؟