گفت‌وگوی عرفان قانعی‌فرد با سفير ايران در عراق: شکستن حُباب حضور مُجاهدين خلق؟! روزنامه اعتماد

منبع: روزنامه اعتماد ، پنجشنبه / ۲ تير ۱۳۹۰ – ص : ۲-۱

حسن دانايی فر سفير جمهوری اسلامی ايران در جمهوری عراق است. دانايی فر جزو افرادی است که هميشه با او فرصت جدل و مناظره رودرو يا تلفنی درباره عراق را چه در تهران و چه در بغداد داشته ام، و ان هم به خاطر تسلط اش - جدای از تسلط او بر اوضاع امنيت، سياست و اقتصاد عراق – شناخت وافرش بر اشخاص و احزاب است، که انگار همه را می شناسد، شخصی کتاب خوان و خبر دان و هوشمند و باوفا در دوستی است. جدای از اينکه سفير کشوری است و امروزه مقامی دارد، با هم بحث و مناظره کرده ايم، و اين گفتگو هم حاصل ديداری دوستانه است، نه قصد مصاحبه ای از پيش تعيين شده، که وظيفه دوستان خبرنگار و روزنامه نگار است ، اما تنها يادگاری است از زمان فعلی؛ دورانی که محل عبور عراق از تنگنايی تاريخی است و ايامی که ايران در عراق، مانور قابل رقابتی با امريکا دارد. هشيار زيباری ، وزير خارجه عراق ، به ايران آمده است و من هم گوشه هايی از مناظره دوستانه ام با او را صادقانه در اختيار روزنامه وزين اعتماد می گذارم.

***

يکی از نکات مورد توجه در روابط بين عراق و ايران ، مبارزه با تروريسم است ، و ساکنان پادگان اشرف هم در اين مورد، مشهور به تروريسم هستند، نتيجه نهايی مذاکرات امنيتی ايران و عراق در اين زمينه چيست ؟

موضوع مهمی است. فکر می کنم که موضوع منافقين در عراق، تمام شده است و جريانات فکری عراق، مثلا با تعبير پزشکی، اين را به عنوان موجودی که کاملا با بدنه عراق ناهمخوان است ، می شناسند که بدنه ديگر اين موجود خارجی را پس می زند که جراحی جانی – به نام صدام - به اين بدنه ، پيوند زده بود. بعد از سرنگونی صدام و وضعيت دولت جديد عراق در ماه های اخير ، زمينه ای فراهم شده که تمام گلبول های اين بدن، ديگر مخالف حضور اين جسم خارجی هستند و زمان بندی کرده اند و تا پايان ۲۰۱۱ ، زمانی است که رسما دولت عراق اعلام کرده که بايد منافقين عراق را ترک کنند و دفتر اين سازمان، مختومه بشود.

اين مساله را عراقی ها بنا به خوشايند ايران و رعايت حسن همجواری بيان می کنند، يا واقعا دولت عراق به اين مساله باور و يقين دارد؟
ببينيد!، دولت به چند دليل، چنين کرده و يکی هم شايد دليل مورد اشاره شما باشد. می دانيد که مُنافقين جنايات قابل توجه و بی شماری در دوره انتفاضه و قيام مردم عراق عليه صدام ، در بخش های کردی و عربی کردند و ثانيا الان پرونده های تشکيل شده زيادی وجود دارد که اين جنايت کاران به ترور و کشتار مردم در شهرهای بغداد، نجف، کربلا، دياله، سليمانيه، کرکوک و صلاح الدين دست زدند، که بسياری از شاکيان خصوصی در دادگاه های عراقی اقامه دعوا کردند و حتی به دستور دادگاه، بيش از ۸۴ نفر واسطه جناياتی که کردند، تحت تعقيب و پيگرد قانونی هستند و احکام دستگيری اين ها هم صادر شده و نکته سوم اين که در ناامنی های استان دياله و در حوادثی که عليه دولت عراق در ماه های گذشته بود، نقش داشتند. اين سازمان در بغ داد ، در قالب ظاهری دفاع از دمکراسی، با هزينه پول و سازمان دهی ، عليه دولت قانونی وقت فعلی عراق اقدامات قابل توجهی کرده که از چشم و گوش مسئولين مربوطه پنهان نبوده و مدارک مستند در اين باره هم وجود دارد ( مانند : صدور اعلاميه ها، پرداخت هزينه ها، و سازمان دهی نيروها و به ميدان آوردن برخی از عناصر به عنوان معترضين دولت فعلی)؛ اين ها دلايلی هستند که دولت عراق ديگر به اين نتيجه رسيده که بايد اين پرونده برای هميشه ، مختومه بشود.

می بينيم که سران و رهبران سازمان در خارج از کشور، نهادهای حقوق بشر را برای کمک به اين قضيه فرا می خوانند. در واقع افکار عمومی جهان و خصوصا امريکا و اروپا، نسبت به اين امر چه واکنشی خواهند کرد؟
به نظرم سازمان منافقين، سازمانی است که نسبت سرمايه گذاری اش – اعم از ارتباطات و صرف هزينه های بسيار زياد و انجاک لابی های گسترده در سطح اروپا و امريکا - به نسبت دستاوردهايش ، بسيار کمتر و پايين تر بوده. بعضی از جريان ها و لابی هايی که عليه جمهوری اسلامی هستند، در کنار اين ها بودند، تشويق و حمايت کردند و امکانات مالی و تبليغاتی زيادی در اختيار آنها قرار داده اند ، اما پرونده منافقين ، آن قدر سياه و تاريک است که اين حمايت ها و لابی ها و سرمايه گذاری ها، دستاوردی ندارد. به عنوان مثال، در پارلمان انگلستان ، بعد از حادثه تمرد منافقين در پادگان اشرف و درگيری با دولت عراق در ۱۹ فرودردين، معمولا لابی هايی هستند که که از اين ها حمايت می کنند، اما تنها توانستند ۴۱ رای جمع کنند، در صورتی که قبلا ۱۲۵ رای جمع کرده بودند ، بنابراين ميزان حمايت کاهش چشمگير يافته.
شواهد ی و قراين زيادی را می بينيم که دولت های اروپايی و امريکا حمايت خودشان را از اين ها ، نسبت به گذشته کمتر کردند ، چون اين ها مطلقا قابل دفاع نيستند و اکثر اين کشورها هم حاضر نيستند که افراد مشهور به گروه تروريستی را بپذيرند . امريکايی ها که برای حفظ و يکپارچگی اين ها تلاش های زيادی می کنند ، اولين دولتی است که قوانين و جو افکارعمومی امريکا و اروپا ، اصلا اجازه نمی دهد که اين افراد را – با اين پرونده سياه - به امريکا منتقل کند ، چون هم اين گروه در ليست تروريستی هستند و هم سابقه اين ها را مردم کوچه و خيابان امريکا و اروپا می دانند و مسئولين عراقی بارها و بارها به کشورهای اروپايی و امريکايی گفته اند که " اين افراد را برداريد و از عراق ببريد! "، اما در جو افکار عمومی اين کشورها، مطلقا قابل پذيرش نيست.

اگر از نظر انسانی به قضيه نگاه کنيم، چه سرنوشتی را پيدا خواهند کرد؟ پيش بينی شما چيست؟
تصور می کنم که ۲ دسته خواهند شد، گروه قابل توجهی به ايران بازخواهند گشت، البته در طول اين چند سال هم -۷-۸ سال گذشته - قريب به ۱۰۰۰ نفر - ۸۰۰ نفر از داخل پادرگان و بيش از ۲۰۰ نفر از خارج از عراق و کشورهای ديگر - از اين ها به ايران بازگشته اند و دارند زندگی می کنند و اخبار اين ها هم از طريق صليب سرخ – که اکثرا از اين طريق وارد ايران شده اند ، منعکس شده ، انعکاس اين اخبار از رفتار ايران با اين ها ، در سطح عراق و مجامع بين المللی ، بسيار وسيع بوده و اثر بسيار زيای داشته. زيرا ما اين را عفو کرديم ، بنده که بارها و بارها اعلام کرده ام که همه اين ها در پادگان و خارج از آن، مورد عفو هستند ، تصميم نظام بر عفو است ، همين موضوع را وزير محترم اطلاعات و ديگر مسئولان نظام هم اعلام کرده اند که همه اين ها مورد عفو هستند و تنها کمتر از ۱۰۰ نفر که دارای پرونده قضای اند و بعضا شاکی خصوص دارند، مستنثی هستند. فکر ميکنم که دسته اول – يعنی اکثرا - به ايران باز می گردند و روزانه ، افرادی هم که خودشان را به عراقی ها می رسانند ، از انها پرسيده می شود که " به ايران می رويد يا جای ديگر؟ " و اکثرا - شايد ۶۰% - بيان می کنند که به ايران می رويم و بالطبع ، ما هم کمک می کنيم. حيتی گروه دوم ، که می خواهد بيرون از عراق بروند، هم پاسپورت می دهيم و هم کمک مالی که بتوانند خودشان را به جايی ، بيرون از عراق ، برسانند.

چه کمک های انسانی ديگری می شود؟
بيشترين خدمت ما به عنوان سفارت ، خدمات کنسولی است ، اين افراد ، شهروند خارج از ايران هستند، بعد از اينکه گفتند " ما می خواهيم برويم "، وسايلی را فراهم کنيم که جايی ديگر بروند و قدم اول هم در اعطای پاسپورت متجلی می شود و همچنين در اختيار گذاشتن مقداری پول و هزينه بين راه که بتوانند خود را به ان جای دلخواهشان برسانند ؛ در خصوص گروه دوم ، حتی افرادی در هتل هايی در بغداد مستقر هستند که ما هزينه شان را پرداخت می کنيم، حاضر نيستم که آواره و سرگردان باشند، در هتل ها تقريبا ۱۰۰ % هزينه ها را ما داريم می دهيم ، بيشتر از اين چه کمکی بکنيم ؟. اما واقعا بخش قابل توجهی به ايران می آيند. يک بخش قليل هم به خارج خواهند رفت اما تا الان می دانيم که هيچ کشور خارجی - به دلايل متعدد و مختلف – باقی مانده اين ها را ،که نمی خواهند به ايران بيايند، به صورت يک مجموعه در جايی نگهداری نخواهند کرد و به بخش های کوچک تقسيم خواهند شد، حال در کشورهای مختلف اروپايی و يا در برخی از کشورهای امريکايی ، توزيع خواهند شد ، ومعنی توزيع هم، يعنی ساختار اين سازمان، متلاشی خواهد شد .

الان چه ، شما فکر می کنيد که سازمان به واقع متلاشی شده است؟ يا...
به نظر من يک ظرف شکسته ای است که به زور دور هم نگه داشته اند.

ايران چه نفوذ اطلاعاتی - امنيتی در داخل سازمان در داخل کمپ دارد؟
بيشتر نفوذ ، افرادی هستند که بيرون می ايند و شرايط انجا را برای ما تعريف و تشريح می کنند. به طور مدام، هر هفته ۱-۲ نفر می آيند و آزادانه و داوطلبانه حرف می زنند .

امار معين و روشنی از داخل داريد؟
چرا! ، کاملا روشن است . در داخل کمپ حدود ۳۴۰۰ نفر هستند.

نکته ديگر گروه های مسلح ديگری که کومله و دمکرات و پژاک هم که برخی هم با بعث همکاری داشتند - هم اين سناريو هست؟
ما به همه اين ها هم پيغام داديم که همه اين ها مورد عفو هستند از نظر ما، مگر کسی همچنان به مبارزاه مسلحانه عليه نظام ادامه بدهد و همچنان جنايت بکمند ، اما کسی که اسلحه را بگذارد زمين و حاضر باشد و بيايد ايران و زندگی بکند، ما منعی نداريم ، و مانعی نمی بينيم.

در واقع تا چه اندازه امريکايی ها ، در اين گروه های مخالف ايران، تاثير و نفوذ دارند؟
امريکايی ها ابزار ديگری ندارند، تصورشان بر اين است که با چنين مجموعه هايی ، خصوصا منافقين، می توانند استفاده ابزاری بکنند. اخيرا خودشان با انتشار يک گزارشی ، گفته اند که " ضعيف ترين گروهی که با جامعه ايرانی و بدنه آن در ارتباط است ، منافقين است و تعجيب می کنيم که برخی از صداهای ازداخل امريکا، هست که اين ها را از ليست سياه بيرون بياوريم ، اين ها اولين گروهی بودند که از سال ۱۹۷۶ عليه ما عمليات مسلحانه کردند و علی رغم اينکه توبه نامه هم نوشتند، اما بنا به افراد مفوذی که داشتيم ، در سازمان هر سال، سالروز ترور امريکايی ها در ايران را جشن گرفته اند . بنابراين معتقديم که اين گروه، همچنان تروريستی است. طبق بررسی ها از ايرانی هايی مسافر به خارج از کشور، در سفارت هايی – که اسم ان سفارت در ان گزارش امده و يکی از سوال های ما درباره اين سازمان بوده – که يا نمی شناختند و يا اگر هم می شناختند ، می نوشتند که سازمانی تررويستی است ".

چرا رهبری اين سازمان اصرار دارد که اين افراد به صورت يک جا ، از عراق به خارج منتقل شوند ؟ ايا از هم پاشيده می شود؟
در داخل پادگاه اشرف، ساختاری پليسی حاکم است. پيسشنهاد می دهم، اين بار که به بغداد امديد، برويد با افراد بيرون آمده از پادگان، آزادانه گفتگو کنيد شايد بحث تاريخی جالبی باشد. مثلا يکی از اين افراد تازه خارج شده ، گفت " بار دهم موفق شدم که فرار کنم"، يعنی واژه فرار را به کار برد نه خروج! و فرق زيادی هم بين اين ۲ لغت هست. در داخل کمپ، افراد را به خاطر تصور گناه – نه انجام گناه – شکنجه و بی شخصيت می کنند، وضع وحشتناکی است. اين ها تصور می کنند که ساکنين تقسيم بشوند و جدا شوند، ديگر آن سيطره و حاکميت از بين می رود که الان بر اين افراد و اشخاص دارند.

چه خبر مستندی از مسعود رجوی داريد؟
رجوی، تمام شده است، حال چه جسم اش باشد چه نباشد ، تصور می کنم که موضوع اش مشابه و همانند بن لادن است که بن لادن از نظر معنوی شايد تاثيری داشت تا نفوذ اجرايی و ميدانی. فرض کنيم که اين آقا در داخل پادگان اشرف باشد، به علت وضعيت و تظاد درون سازمان و شرايط به وجود امده ومحدوديت ها ، اينکه بتواند خودش را نشان بدهد و بروز بدهد که افراد حس کنند او هم در آن جاست، اين امينت در انجا برايشان وجود ندارد، تنها افراد دست چندمی هستند که آن پادگاه را اداره می کنند.

برخی از سياسيون در رسانه های اروپا اعلام کردند که افراد داخل کمپ اشرف به اينترنت و دنيای ازاد دسترسی دارند ، صحت دارد؟
اولا که منافقين ، شايد منظورشان شبکه داخلی داخل پادگان باشد، اما اينترنت ندارند، و استفاده از ان هم تحت شرايط خاصی است و مثلا چت ندارند ، و استفاده از ان شبکه داخلی هم ضبط می شود و اگر مواردی هم رعايت نشود، تذکر می دهند و تنها وسيله ارتباطی يک طرفه با جهان خارج، چند تا راديو جيبی است که از اوايل نزد افراد باقی مانده و برخی افراد هم ۱۵ سال است که با خانواده خودشان در ارتباط نبوده. يکی از اين اقايان که اخيرا فرار کرده بود، می گفت ما ۱۲ نفر بوديم و موقع فرار از از اين جهنم ، نگران سرنوشت در جهان خارج از پادگان بوديم و قرار شد که، از طريق راديو فردا به همديگر پيام بدهيم که زنده ايم! حتی هر کسی که خلاص می شود، نمی داند مبايل چيست و حتی چگونه مورد استفاده قرار می گيرد. کدام دسترسی به دنيای آزاد ؟

به خانواده های ايرانی اين افراد در عراق ، چه کمکی می کنيد؟
ما تلاش مان بر اين بوده و هست که بروند و ملاقات کنند و به صليب سرخ هم اطلاع می دهيم اما رهبری سيستم منافقين نمی خواهد ان رابطه عاطفی و انسانی برقرار باشد.

بيشتر مسايل امنيتی بين عراق و ايران روی چه محورهايی است ؟ گروه های مسلح مخالف يا چيزهای ديگر؟
طبيعتا بحث های روابط بين عراق و ايران، فراتر از بحث های منافقين و پژاک و امثال اين هاست ، در حال حاضر سطح روابط سياسی و امنيتی و اقتصادی ما و از همه مهم تر فرهنگی ، به گونه ای است که خيلی نگران چنين پرونده هايی نيستيم که برخی آنها را امنيتی می نامند، اما برخی از ان پرونده های باقی مانده ، بايد جمع بشوند. برخلاف دشمنان ما و امريکايی ها که حالا فکر می کنند ، اين ها چه چيزهايی هستند و يا ما حاضر هستيم روی اين ها معامله بکنيم و...، اما نه!، ما حاضر به معامله با کسی نيستيم .

آيا خيلی از مسائل باز تعريف مرزها ، نصب علايم مرزی و تحقق موارد قرار داد ۱۹۷۵ تحقق عملی پيدا نکرده ؟ و در مقوله بحث حقوقی، به مسايل امنيتی هم اشاره می شود ؟
نه !، ما در بحث امنيتی جداگانه عمل می کنيم، و ان مسايل يک بحث حقوقی است. از نظر ما دارد به طور منظم و خوب پيش می رود و موانعی سياسی و امنيتی هم نمی بينيم، در فضايی کارشناسی دارد کار انجام می شود و منتها بازبينی ۱۴۰۰ کلومتر مرز مشترک و ميله های مرزی - که بيش از ۳ دهه اين ها تعبيه شده - و بازسازی انها زمان خاص خود را می طلبد.

خروج امريکايی از عراق چه تاثيری بر تعامل ما با عراق خواهد داشت ؟
به نظرم از اين وضعيتی که وجود دارد، اتفاق جديدی نخواهد افتاد و بحث خروج انها و رابطه آنها با عراق و رابطه عراق و ايران ،مقولات جداگانه ای هستند و خروج شان در راوبط ما با عراق تاثيری نخواهد داشت .
کم کم در بازار عراق ، ايرانی ها رقابت را به ترکيه می بازند .
از ابتدا سخن بر اين مبنا بود که در بازار عراق ما نبوديم و نسبت به ديگران هم در عراق حضور چندانی نداشتيم. اين هم دلايل مختلفی دارد اما از نگاه تاريخی نگاه کنيم نسبت به قبل ، رو به جلو بوديم اما در مقايسه با ديگران در دريف اول نيستيم اما در قياس با سابق در وضع بهتری هستيم . ۳ دهه تمام روابط اقتصادی و تجاری ما کاملا قطع بود و حتی تمام زيرساخت ها هم قطع بود.و زير ساخت هايی هم اگر بوده ، و يا نقاط مرزی مشترک و پايانه های ما در دوران جنگ از بين رفت ، از سال ۲۰۰۴ -۲۰۰۵ به بعد ، طرفين شروع کرديم که نقاط ايستايی و اوليه را بازسازی کرديم که حتی در عراق هم شکل نگرفته و هنوز اسکان موقت دارند برای رفع و رجوع امور اداری شان .

در دوران سفير قبلی ، ديدار با سفير امريکا رخ داد ، در دوران شما نمی خواهد اين مساله ادامه بيايد و حذف شده ؟ امکان ديدارهای ديگری سر مسايل عراق نيست ؟
بحث ويژه ای بود که اکثر دوستان ما در عراق – مثلا مشهور است اقای سيد عبدالعزيز و ... - در ان موقع از ايران تقاضا کردند که به مصلحت عراق است و در راستای کمک به ما بر سر برخی از موضوعات مربوط به عراق را با همديگر بحث کنيد . دوستان عراقی تقاضا کردند که ما مصلحت می دانيم که موضوعات عراق ، ارامش بيشتری پيدا کند و نشخيص ما اين است که برادران ايرانی بيايند و با طرف امريکايی در مسايل و پرونده خاصی که در ان ايام مطرح بود، بنشينند و مذاکراتی را انجام بدهند و ما هم بنا به مصلحت عراق و درخواست دوستان در ان مقطع نشستيم و اين مذاکره را انجام داديم ، هر چند که ما خاطره خوبی نداريم ، چون طرف امريکايی به قول و وعده و تعهداتی که دادند ، عمل نکردند.

می شود از خلف وعده شان، نمونه ای را مطرح کرد ؟
حالا اجازه بدهيد يک کمی بگذرد؛ شما که اهل تاريخ و سياست هستيد و در اين زمينه کار می کنيد، بگذاريد بعدها خود تاريخ قضاوت کند.

چرا مذاکره با آمريکا، ادامه پيدا نکرد ؟
مسلم است که يک کاری که آب در هاون کوبيدن باشد، ديگرعقل اجازه نمی دهد که ادامه پيدا کند و به نوعی شکر در زير زبان پنهان کردن است و عقلانی نبود.

ناآرامی ها در شمال عراق و کردستان، ظاهرا تمام شد و برخی از مسئولان کرد – مانند مسعود بارزانی - گفت که ايران در اين ناآرامی ، نقش داشته. ايا در اين نزاع های درونی ، ايران نقش ناظر دارد يا نقشی و دخالتی را داراست ؟
بعد از فروپاشی صدام ، هميشه نقش ما در عراق مثبت بوده و ما به عنوان يه قدرت منطقه ای و يک واقعيت پيرامون عراق عمل کرده ايم و طبيعتا تاثير و اثر ما در عراق و نفوذ فرهنگی و اجتماعی ما انکار ناپذير است البته مقوله نفوذ و دخالت را از هم جدا می دانم و ما با توجه به نفوذی که در عراق داشتيم و داريم ، که مصداق عينی اش، همين ارتباط ما با همه جريانات داخلی است که مربوط به حداقل ۳ دهه حضور معارضين در ايران است - اعم از جريانات کردی و عرب و سنی و شيعه - و اين ارتباط های ما و اين روابط که حتی بعضا انسانی و اخلاقی و عاطفی هم شده - باعث شد که بتوانيم اين نفوذ را داشته باشيم . از اول هم با توصيه به برادران عراقی دنبال اين بوديم که آنها با هم کار کنند ، تفاهکم کنند و تذکر داده ايم که الان ، دوران نزاع و کشمکش و جدايی ها نيست ، همه جا بحث و اختلافاتی هست ، پس بنشينند و با هم حل کنند ، در بخش های کردی و عربی هم خواسته ما اين بود. در کردستان هم توصيه ما همين بود و اخيران هم مسئولان کرد از نقش سازنده ايران تشکر کردند و اينکه ايران با توجه به نفوذی که در منطقه دارند، دوستان را به خويشتن داری و مفاهمه و مذاکره دعوت کرد و تاثير هم داشت. به برادران کل جريانات داخل عراق در بحث انتخابات و ماجراهای بعد هم همين نقش را داشتيم و کاراساز بود و نتيچه مثبت هم داشت و حل و فصل بحث های داخلی عراق - چه در کردستان و چه در جاهايی ديگر - مربوط به خود دوستان عراقی است و اما انچه به ما مربوط است ، توصيه به تفاهم و زيست مسالمت اميز با همديگر است.