نيمه روشن، نيمه تاريک، گفتگو با مريم حسينی نويسنده کتاب "ريشه های زن ستيزی در ادبيات کلاسيک فارسی"، اعتماد

ادبيات آينه تمام نمای انديشه ها و باورهای موجود در اجتماع است و اين اصلی انکارنشدنی است. يکی از جلوه های مطرح شده در ادبيات، زنان هستند که متاسفانه در مواردی می بينيم شاعران و نويسندگان زن را جزء دارايی های خود می دانستند که با پديده «زن گريزی» مواجه می شويم يا به قصد خوارداشت و طرد آنان نوشته اند و سروده اند که در اين حالت «زن ستيزی» را می توان در تاريخ ادبيات ايران ديد. دکتر مريم حسينی عضو هيات علمی دانشگاه الزهرا و از پژوهشگران ادبيات کلاسيک و معاصر، در کتاب خود با نام «ريشه های زن ستيزی در ادبيات کلاسيک فارسی» از نشر چشمه، به بررسی سيمای زن پرداخته است.
حسينی تبيين کرده است که ما به علت يک نگاه مردانه در تاريخ با انديشه و فرهنگ «مردسالاری» مواجه بوده ايم که البته در مناطق مختلف دنيا تاثيرگذاری آن متفاوت است. مثلاً در انديشه هندی ها و باورهای ارسطوييان و افلاطونيان زن ستيزی نمود بيشتری داشته است و در انديشه های اصيل ايرانی کمتر. بنابراين بعضی از آثار ايرانی که در آنها زن ستيزی به وفور ديده می شود، ريشه های هندی، يونانی دارند. برداشتن چنين غبار تاريک و ظلمانی از چهره ادبيات ايران نشان می دهد بعضی از انديشه های مطرح شده بيانگر جامعه اصيل ايرانی نبوده است. برای روشن تر شدن اين مسائل و به مناسبت چاپ کتاب فوق به گفت وگو با مريم حسينی نشستيم.

-علت گرايش اصلی شما به مساله زنی ستيزی از کجا نشات گرفته است و معنای «زن ستيزی» در ادبيات چيست؟

من هنگامی که بر متون ادبی در حوزه ادبيات کلاسيک و مدرن کار می کردم، متوجه شدم برای بررسی سيمای زن به علت حاکميت جامعه مردسالاری تقريباً ۹۰ درصد متون ادبی تحت تاثير اين فضا هستند. ذهن و ضمير شاعران سرشار از اين فضاست. اما در بعضی متون نه تنها اين فضا ديده می شد بلکه به طور خاص می ديدم بعضی از شاعران قصد تحقير و خوارداشت زن را دارند و می خواهند طبقه نسوان نباشد و آن را جزء طبقه فرودست به حساب بياورند. که البته با مردسالاری حاکم بر جوامع سنتی فرق داشت زيرا در اين جوامع زن تنها نقش فرعی تری نسبت به مرد ايفا می کرد. من اين تحقير و طرد زن را «زن ستيزی» نام گذاشتم. واژه «زن ستيزی» يا «ميزوژينی» واژه يی قديمی است که از زمان ارسطو و افلاطون رواج داشته است که آنان نيز زن را چيزی حساب نمی کردند و اين خوارداشت زن در طول تاريخ ادامه پيدا کرده است و در ميان بعضی فرقه ها بيشتر و بعضی از فرقه ها کمتر ديده می شود.

-آيا بين مفهوم زن ستيزی و زن گريزی خصوصاً در متون کلاسيک ادب فارسی تفاوتی وجود دارد؟
زن گريزی همان نوع تفکر مردسالاری است. مثلاً سعدی می گويد؛
زن خوب فرمانبر پارسا
کند مرد درويش را پادشا
اين مردسالاری است يعنی آنها زنی را می پسندند که خوبی اش در فرمانبری اش است و حرف مرد را گوش می دهد. سعدی اين زن را دوست می دارد، به عنوان همسر و مادر بچه ها او را می پذيرد و از زيبايی اش تعريف می کند. اما در زن ستيزی اصلاً دوست داشتنی در کار نيست. مثلاً خاقانی وقتی دختری برايش می آيد آن را مايه ننگ خودش می داند و دعا می کند هر چه زودتر خدا اين ننگ را از زندگی اش پاک کند.

-گاهی زن ستيزی در يک متن به شکل آشکاری مشخص است اما گاهی اين انديشه به شکل پنهان در بطن متن وجود دارد. تفاوت زن ستيزهای آشکار و پنهان در چيست؟
در مورد لايه های پنهان ما نياز به متونی داريم که با نقد هرمنوتيک قابل بررسی باشد و آن هم در متون عرفانی قابل تاويل است. تا قرون ۴ و ۵ متون ما واقع گرا هستند. داستان و حرف ها همان است که فرد می انديشيده و همه چيز واقعی است. حتی داستان های رايج در آن دوره واقعی اند. اما در همين داستان های عرفانی آنچه در لايه زيرين است با ظاهر کلام، کاملاً متفاوت است. در بسياری از متون عرفانی ما در لايه های ظاهری زن ستيزی داريم اما در لايه های ميانی اصلاً چنين چيزی وجود ندارد. مثلاً فردی مثل مولانا، در زندگی شخصی اش برای زنان ارزش بسيار زيادی قائل بوده است. در کتاب مناقب العارفين آمده است زنان بسياری به حضور او می آمدند و او آنها را می پذيرفت و برايشان احترام بسيار زيادی قائل بود. اما مولانا وقتی می خواهد تفسيرهای ذهنی از نفس اماره بسازد اين تصاوير بيشتر تصويرهای زنانه و مونث است؛ نفسی که بيشتر اوقات در مثنوی به شکل نفس اماره مطرح می شود. ولی ما نفس مطمئنه را (که گاهی همان آنيمای مثبت است) هم داريم.

-آيا اين عدم وجود زن ستيزی به فکر و موقعيت های اجتماعی ايران باستان بازمی گردد؟
منظورم از کمرنگ بودن زن ستيزی در متون اصلی فارسی، امری نسبی است. مثلاً نسبت به متون ترجمه شده از آثار هندی مانند داستان کليله و دمنه، طوطی نامه، سندبادنامه و... که صد درصد هندی هستند. اما می بينيم در سمک عيار نه تنها زن ستيزی نداريم، بلکه زن گريزی هم کم است و حتی زن ستايی هم وجود دارد. در مورد جايگاه و نقش زن در ايران باستان کتاب ها و مقالات زيادی نوشته شده است. ما دو نوع نگرش نسبت به زن در ايران باستان داريم؛ يک عده وجه منفی نگاه به زن را از طريق بعضی متون زردشتی گرفته اند که زن ها به خاطر بعضی ويژگی های خاص طبيعی و بيولوژيکی منفور بودند. اما در نگرش مخالف، در تاريخ پادشاهی آن سال ها، ما زنان فعال و «پادشاه زن» را می بينيم که فردوسی هم از آنها نام می برد. مانند همای و پوراندخت و... و زنانی هم بوده اند که نقش های اساسی داشتند مانند دختران يا زنان پادشاهان که در موقعيت های مختلف در تغييرات اساسی تاثير مهمی داشتند. مثلاً در فرهنگ ايران پيش از اسلام «اًستر» زنی بود که موفق شده بود جماعت يهوديان را در زمان دستور نابودی شان حفظ کند و از فاجعه يی شبيه فاجعه هيتلر جلوگيری کند. اما می بينيم هيتلر بعد ها کار خودش را کرد و ديگر چنين زنانی برای مخالفت با او و جلوگيری از چنين اقداماتی وجود نداشتند. «استر» از ملکه های ايرانی بود که داستانش در کتاب مقدس آمده و مقبره اش هم اکنون در همدان است. اين زن با خردمندی خودش مانع اين حادثه عظيم جهانی می شود. پس وضعيت خوب زن در ايران باستان امری نسبی است و نسبت به جوامع ديگر زن ايرانی زن آزاده تری بوده است.

-ما تا چه حد در تاريخ بايد عقب برويم تا به زمانی برسيم که با خوارداشت زن و تثبيت فرودست بودنش مواجه نشويم و اصلاً ستيزی ميان جنسيت زن و مرد وجود نداشته باشد؟
ما تاريخ را به شکل دقيق در اختيار نداريم. تصوير زن در هنر ايران باستان برای خودم بسيار جالب است؛ با توجه به تصاويری که از زن در کوزه ها، ظرف ها، ديوارهای غار و... موجود است. تا جايی که خودم مطالعه کردم و می توانم به کارهای خانم کتايون مزداپور يا خانم لاهيجی نيز ارجاع دهم، ما در جايی به دوره «مادرسالاری» می رسيم که به علت خاصيت زايايی، شيردهی و باروری زنان بوده است.

- می توان به طور نسبی تاريخ دقيقی را برای دوران برتری زنان مشخص کرد؟
بله، به لحاظ تاريخی می توان مشخص کرد که بايد برای تعيين کردن اين زمان به دوره انسان های نخستين بايد برسيم. در زمانی که بشر اقامت می کند برای دوره های آغازين شهرنشينی، می بينيم قدرت از آن زنان بوده است زيرا زن ها در خانه می ماندند، بچه ها را شير می دادند، تربيت می کردند و کنترل شالوده خانواده هنگام نبودن مردان برای شکار و... در دست زنان بوده است. اما اين نظام کم کم به دلايل گوناگون تغيير می کند. متاسفانه در چنين بحث هايی بيشتر بحث قدرت مطرح می شود. اما آنچه تاريخ نشان می دهد در هر صورت مردسالاری و پدرسالاری است و دوران کوتاهی زن سالاری داشتيم. فرهنگ و سنت های ما و کهن الگوهای ذهنی بشر همه بر مبنای مردسالاری است؛ يک مردسالاری پنهان. اين يک باور همگانی است. به جز دسته يی از زنان و مردان که به چنين اموری انديشيده اند مابقی يعنی حدود ۹۰ درصد پذيرای اين فرهنگ هستند و تنها اين گروه انديشمند هستند که توانسته اند خود را از سلطه اين فرهنگ رها سازند و به مساله فراجنسيتی دست يابند. مثلاً خانم ويرجينيا ولف در آثارش به مساله فراجنسيتی دست يافته است.

-بعضی از گرايش های زن ستيزی و نمود های آن به علت انديشه هايی است که ما برای عناصر طبيعت مثل ماه و خورشيد داريم. بر اساس اين انديشه قديمی خورشيد به واسطه قدرتمندی اش عنصری مذکر است. با توجه به مباحث کتاب شما، اگر چه اين انديشه وجود داشته است اما چرا در ادبيات عاميانه خورشيد را «خورشيد خانم» می نامند؟
تصويری که از خورشيد وجود دارد تصوير دوگانه يی است. هم مذکر و هم مونث زيرا «شمس» در عربی مونث به حساب می آيد. اما در اين کتاب نقد نگرش فلسفی مطرح می شود و آن از زمان هيئت بطلميوسی است. کسانی که حرکت جامعه را بر عهده دارند، انديشمندان و متفکرانند. بنابراين مردم با هيئت بطلميوسی آشنايی ندارند و آنها بر اساس تصورات و فهم های خود مطالب را مطرح می کنند. يک نظام فکری درباره هيئت جهان که در آن ستارگان و افلاک را مردانه و زمين را «مادر زمين» خطاب می کنند در فرهنگ عوام هم رسوخ کرده است و اما آن انديشه بطلميوسی و تفکرات فلسفی اصلاً ميان مردم رواج پيدا نکرده است.

-اما از فرهنگ عاميانه می توانيم به انديشه ها و باورهای عميق يک ملت پی ببريم و نمی توان آنها را ناچيز و بی ارزش به حساب آورد و الان اين دو مبحث مهم يعنی تفکرات فلسفی با باورهای عميق عاميانه مردم در مقابل يکديگر قرار گرفته اند.
ما اثبات نکرده ايم که خورشيد مذکر است. ما تنها يک شاخه تفکر اسلامی را مطرح کرده ايم. در خيلی از فرهنگ های جهان خورشيد مونث است مثلاً در ژاپن و اين سمبل ها در مناطق مختلف جهان يکسان نيستند. مثلاً عدد ۱۳ در بعضی از مناطق مقدس است و در بعضی مناطق ديگر نحس. من قصدم بررسی مسائل عاميانه نبوده است. من تحليل ادبی مقصودم بوده است نه تحليل های فولکلوريک (ادبيات عاميانه). همان طور که من در بحث دينی به بررسی تمام احاديث نپرداخته ام. من تنها به بررسی احاديثی پرداختم که در ادبيات ما رواج زياد داشته اند و بر اساس آن ابياتی سروده شده است.

-در کنار زن ستيزی های مطرح شده در مواردی هم زنان بسيار خردمند و دانا تصوير شده اند که از مشهورترين آنها در ذهن ما ايرانيان و شايد جهانيان «شهرزاد قصه گو» است. شهرزاد چه جايگاهی در ادبيات کلاسيک فارسی دارد؟
من در اين کتاب مطلبی در مورد شهرزاد نياوردم زيرا اين داستان ها اگرچه در دوران ساسانی وجود داشته و در منبع ايرانی اش هم نمی توان شک کرد اما شهرزاد در ادبيات کلاسيک جايگاهی ندارد. هنگام ورود اسلام اين اثر به عربی ترجمه شد به همين جهت در ادبيات کلاسيک ما کمرنگ شد. اما در دوران قاجار اين داستان ها به توصيه يکی از پادشاهان قاجار دوباره به فارسی ترجمه می شود. بنابراين در ادبيات معاصر يا ادبيات جهان می توانيم در مورد شهرزاد صحبت کنيم و اتفاقاً شخصيت فعالی هم می شود.

-فکر می کنم غير از ادبيات معاصر ايران، در سطح ادبيات جهان در آثار افرادی مثل بورخس، ماريو بارگاس يوسا و... هم می بينيم که شهرزاد و داستان های هزار و يک شب بسيار تاثيرگذارند.
بسياری از نويسندگان امريکای لاتين به شهرزاد قصه گو و داستان هايش توجه زيادی دارند. حتی در کاخ ورسای در فرانسه نقاشی هايی است که برگرفته از داستان های هزار و يک شب است. در خود ايران هم صنيع الملک نقاش داستان های اين کتاب را نقاشی کرده است که الان در کاخ گلستان نگهداری می شود.

-پس می توان به اين نتيجه رسيد که زن ستيزی تا قبل از قاجار بيشتر بوده است؟
دوران قاجار يک دوران انتقال است به دوران مدرن و ديگر جايگاه زنان شناخته شده است. ادبيات کلاسيک با نگاه خاص خودش با توجه به تغييرات عميق جهان در دوران مدرن جايش را به ادبيات مدرن و نگاه مدرن می دهد.

-يکی از شخصيت هايی که بسيار با آن مواجه می شويم چه در ادبيات عاميانه و چه در اشعار بسيار قوی مثلاً از مولانا و ديگران، «پری» است و پری ها دختران زيبارويی تصور می شوند که خصوصاً در اشعار عرفانی ديده می شوند. پری نماد چيست؟
«پری» نيمه روشن و زنانه درون هر مردی است که در روياهای صادقه هنرمندان و متفکران بزرگ مانند مولانا خودش را نشان می دهد. مولانا هر بار می خواهد تصوير زيبای حقيقت را نشان دهد از «پری» صحبت می کند. که البته تحت تاثير پدرش بهاء ولد اين تصوير را بيان می کند. «پری» معارف و حقيقت را به عارف القا می کند و دشوارهای او را مانند يک معلم راهنما آسان می کند. «پری» در اين متون به شکل آنيمای مثبت ظهور می کند.

-آنيما و آنيموس از مباحث روانشناسی است که به تازگی در نقد روانکاوی ادبيات هم به آن می پردازند. امکان دارد آنيما را يک بار دقيق تعريف کنيد تا مفهوم پری هم برای ما مشخص تر شود؟
هم در روانشناسی قديم و هم در روانشناسی جديد (فرويد و يونگ) به اين اشاره شده است که در اقسام جان در درون انسان، به اين نتيجه رسيده اند که درون هر مردی زنی است و درون هر زن مردی است و اين در بسياری از آثار باقيمانده در نقاط مختلف جهان و انديشه های اسطوره يی به شکل دقيقی مطرح شده است. چون عموماً نويسندگان ما مردان بوده اند به همين دليل آنيما (زن درون مرد) را ما بيشتر در ادبيات مان می شناسيم و ما از آنيموس های (مردان درون زنان) ادبيات مان کمتر اطلاعات داريم. اين آنيما اگر مثبت باشد همان «زن سوفيايی» افلاطون، «پری» شعر فارسی و «نفس مطمئنه» است که هدايتگر است. اگر آنيما منفی باشد همان «نفس اماره» می شود.

- اين تصوير حقيقت و نيمه روشن چرا برای مردان به شکل زن است؟
البته نمی توان گفت هميشه به شکل يک زن است زيرا گاهی به شکل يک خرد آگاه و پيرمرد خردمند ظهور می کند. حتی در متون زردشتی در ديدار با مينوی خرد يک پيرمرد خردمند است و در آثار سهروردی هم اين را می توانيم ببينيم. افلاطون زن سوفيايی را قطب خرد جهان می داند و اين زن سوفيايی است که فرزند خرد را به دنيا می آورد. پس ما آن را محدود به زنان يا مردان نمی کنيم. هر جا صحبت از محبت و عشق است شکل زنانه دارد و هنگام خردورزی و دانايی، به شکل پير خردمند ظهور می کند.