وزیر شدن زنان کافی نیست، گفت و گو با زهرا اشراقی نوه آيت‌الله خميني، شيرين افشار، اقبال

مي‌شد با زهرا اشراقي به گفت‌وگو نشست و از او پرسيد كه نگاه او به مقوله سياست و جريان‌ها و اظهار نظرهاي اين وادي چگونه است و به كدام يك از اعضاي خانواده كاملاً سياسي او نزديك‌تر است. پدربزرگش، امام‌خميني كه جمهوري اسلامي را بنيان گذاشت يا پدرش، آيت‌الله اشراقي كه روحاني معتدل و نماينده اما قبل و بعد از انقلاب بود يا همسرش، محمدرضا خاتمي كه نفر اول انتخابات مجلس ششم از تهران بود و چند سالي نايب رئيس اصلاح‌طلب آن مجلس شد و اينك علاوه بر دبيركلي حزب فراگير مشاركت، به‌عنوان معاون اول دكتر مصطفي معين، نامزد انتخابات رياست جمهوري نهم معرفي شده است.
اما هيچ يك تمايل چنداني به شكل‌گيري گفت‌وگويي از اين دست نداشتيم و ويژگي‌هاي شخصيتي زهرا اشراقي و علاقه‌مندي‌اش به حوزه‌هاي اجتماعي به ويژه مسائل زنان و پيگيري حقوق آنان در عرصه‌هاي مدني مانند سازمان‌هاي غيردولتي و حتي فضاي مجازي اينترنت، فضاي مصاحبه را متفاوت كرد.
او از فعالان انجمن حاميان زنان ايران است كه سازماني غيردولتي با فعاليت‌هاي متمركز شده برجنبه‌هاي آموزشي است.
خودش مي‌گويد كه كاركردن در فضاهاي غير دولتي شور و انگيزه بيشتري مي‌آفريند. علاقه‌مندي به خارج شدن از چارچوب‌هاي تنگ و قراردادي اداري و سازماني از برق چشمانش وقتي كه درباره وبلاگ‌نويسي مي‌گويد نيز هويداست. زهرا اشراقي تعريف مي‌كند كه يكي از نخستين وبلاگ‌نويس هاي ايراني كه بدون فاش كردن هويت واقعي‌اش، در فضاي مجازي اينترنت مي‌نويسد و اصرار دارد كه اين هويت همچنان مخفي بماند تا مبادا زمينه سوءاستفاده فرصت‌طلبان و كژانديشان را فراهم كند.
او علاوه بر مشاغل غيررسمي، مشاور معاونت اجتماعي در امور جوانان وزارت كشور است. همين مجموعه مشاغل مرتبط با مسائل زنان است كه اين وجه از ديدگاه‌هاي او را برجسته مي‌كند. در پاسخ گفتن به سؤالات جسارت و صراحت خاصي دارد كه او را متمايز مي‌سازد. به همين دليل باور كردم بي‌پروايي‌هاي دختري چهارده ساله در وجودش ريشه دارد. دختر نوجواني كه به تنهايي به بازديد مركز نگهداري معلولان در قم رفته بود و بي‌آنكه بگويد نوه رهبر انقلاب است از رئيس مركز خواسته بود از كمبودها و مشكلات مركز بگويد تا شايد او با انتقال اين خواسته‌ها به بزرگترهاي بانفوذش گرهي بگشايد.
گفت‌وگو با زهرا اشراقي چند روزي پس از روز جهاني زن و پيش از تعطيلات سال نو در دفتر كاري او در وزارت كشور انجام شد، از موضوع زنان آغاز و به همان ختم شد. گرچه به گفته اشراقي مسائل زنان ارتباطي تنگاتنگ با ديگر حوزه‌هاي اجتماعي و از جمله سياست داشته و خواهد داشت.

چقدر خودتان را فمينيست مي‌دانيد؟
ياد حرف كسي افتادم كه مي‌گفت فمينيست ضد خدا و ضد اسلام است. بايد ديد فمينيست چگونه معنا مي‌شود.

تعريف شما از فمينيست چيست؟
اگر فمينيسم را ضديت با دين و خدا بدانند، البته كه فمينيست نيستم ولي اگر فمينيسم، را تلاش براي احقاق حقوق بشر كه نيمي از آن را زنان تشكيل مي‌دهند و يا به صورت اخص فمنيسم را جنبشي از زنان بدانيم كه به صورت واحد درصدد حل مسائل زنان باشد، بله فمينيست هستم. براي من واژه‌ها خيلي اهميت ندارد و فمينيست بودن يا نبودن في‌نفسه ارزشي ندارد بلكه آنچه مهم است تلاش براي گرفتن حقوق انساني زنان است. باور دارم كه حق بخصوص حقوق زنان دادني نيست و گرفتني است. البته اگر همه گروه‌هاي اجتماعي دنبال گرفتن حقوق خود باشند، شايد منجر به هرج و مرج در جامعه شود كه تا حدودي نمونه‌هايي از آن را در خيابان‌هاي تهران شاهد هستيم. اين هرج و مرج به آن دليل است كه مردم احساس امنيت نمي‌كنند و مي خواهند به هر وسيله‌اي حق خود را بگيرند.
پس قبول داريد كه در جامعه تبعيض‌هايي عليه زنان وجود دارد و براي رفع اين تبعيض‌ها بايد تلاش شود و با اين تعريف مي‌توان شما را فمينيست ناميد!
بله. اساساً در همه عرصه‌هاي اجتماعي تبعيض‌هايي عليه زنان وجود دارد. به عبارت ديگر جز تبعيض شاهد چيزي نيستيم. به عنوان يك زن در كشور خود با تبعيض و ظلم مواجهيم. اين تبعيض‌ها را منشأ گرفته از قوانين موجود در كشور اعم از قانون اساسي، قانون مدني و ... مشكلات بيشتر در متن قانون مدني است. قانون اساسي متني كلي دارد. اولين تبعيض اينكه من به عنوان يك زن نمي‌توانم رئيس‌جمهور شوم. تبعيضي بالاتر از اين وجود ندارد چون زنان خود را كمتر از برادران يا شوهران خود نمي‌دانند.

اين ايرادات را از قانون اساسي مي‌دانيد يا از تفسيري كه از قانون اساسي ارائه مي‌شود؟
از قانون اساسي. مثلاً ما مي‌خواهيم ثابت كنيم كه «رجال» به معناي «مردان» نيست اما چرا تدوين‌كنندگان قانون اساسي از كلمات فارسي استفاده نكردند. مگر ما فارسي زبان نيستيم پس چرا از كلمات عربي استفاده شده است. تا آنجا كه من مي‌دانم «رجل» به معناي «مرد» است. زنان هم به جاي شبهه ايجاد كردن درباره اين واژه، بايد خواستار تغيير اين بند از قانون باشند. اگر شوراي نگهبان مي‌خواهد تفسيري ارائه دهد كه «رجال» به معناي «مردان» نيست بهتر است بيايد و ترتيباتي فراهم شود تا اين قانون تغيير يابد.
اما برخلاف آنچه شما اشاره كرديد در جاي جاي قانون اساسي و به ويژه در زمينه حقوق اجتماعي بر برابري حقوق و شأن زن و مرد تأكيد شده است!
اگر در قانون اساسي هم مواردي در خصوص حقوق برابر آموزشي و بهداشتي و تحصيلي وجود داشته باشد، در قوانين مدني نقض مي‌شود يعني قوانين متعدد همديگر را نقض مي‌كنند.
قبول دارم كه كارهاي خوبي انجام شده و البته بگويم كه قصد ندارم هيچ يك از شاخص‌ها را با دوره قبل از پيروزي انقلاب مقايسه كنم. چون اين مقايسه با سي سال پيش اساساً درست نيست. بايد با شاخص‌هاي سال گذشته يا حتي با هفته قبل مقايسه كرد. درباره سوادآموزي زنان و دختران كه به 95 درصد رسيده يا بهبود وضعيت بهداشتي و كنترل جمعيت اقدامات خوبي انجام شده اما مشكلات اساسي ما كه اينها نيست.

معتقد نيستيد افزايش سواد و فرهنگ‌سازي در درجه اول بايد صورت گيرد تا زنان به حقوق خود آشنا شوند و پس از آن در صدد گرفتن حقوق خود برآيند؟
بحث افزايش سواد و ارتقاء سطح آموزش ‌ويژه آموزش زنان و نيز رشد سازمان‌هاي غيردولتي در هشت ساله اخير خيلي خوب پيش رفته است اما به نظرم مشكل اساسي ما اين نيست. مشكلات ريشه‌اي وجود دارند.

مشكل ريشه‌اي چيست؟
قوانين. در مقدمه قانون اساسي مي‌بينيم كه زن را پرستار مرد و فرزندانش تعريف مي‌كند يعني زن بودن را مادر و همسر فداكار مي‌داند. فارغ از اين كه 75 درصد جمعيت كشور جوان هستند و نيمي از آنها زن هستند. به اين ترتيب درصد بالايي از دختران جوان ناديده گرفته شده‌اند و زن علاوه بر پرستاري، يك خدمتكار تمام عيار براي مرد دانسته شده است. البته منكر آن نيستم كه زن مادري فداكار باشد ولي به اعتقادم مرد هم بايد پدري فداكار تعريف شود چون فرزندان به هر دوي آنها تعلق دارند و هر دو براي تقويت خانواده سهيم هستند چرا يك روي سكه ديده شده است.
تا وقتي اين مشكلات قانوني وجود دارد نمي‌توان مسائل زنان را در جامعه تسري داد و گفت كه چرا زنان در ادارات يا حتي خيابان‌ها محدوديت‌هايي دارند.
تا يادم نرفته بگويم كه وقتي در قانون اساسي مسأله پرستاري زن مطرح مي‌شود، در مقابل مرد را رئيس خانواده و در دست دارنده اقتصاد خانواده مي‌داند. زماني كه رياست خانه را به مرد مي‌سپاريم، چوب تبعيض را بر سر زن مي‌زنيم و او را در مقام جنس دوم قرار مي‌دهيم.

به هر حال قوانين بازتاب زندگي اجتماعي افراد هستند. در زمان شكل‌گيري قوانين موضوعه و حتي قانون اساسي مردان رياست خانواده را به عهده داشتند و بر مبناي همين تصويري كه در جامعه وجود داشته و دارد، قوانين شكل گرفته‌اند. شما معتقديد كه با تغيير تصوير زنان در جامعه، با ورود بيش از 60 درصد دختران در دانشگاه‌ها و افزايش تعداد زنان باسواد قانون اساسي بايد تغيير يابد؟
صددرصد. قوانين موجود كه قانون الهي نيست كه بگوييم نمي‌توان آن را تغيير داد. چند دوره گذار را طي كرده‌ايم. دوره اول، دوره عدم آگاهي بوده كه هيچ كس به حقوق خود واقف نبوده و اين دوره براي حدود سي، چهل سال پيش است كه مادران ما زن خوب را كسي مي‌دانستند كه بدون اجازه شوهرش از خانه بيرون هم نرود. دوره دوم كه دوره دست يافتن به آگاهي است در دهه گذشته ايجاد شده است و زنان به اين نتيجه رسيدند كه زن و مرد حقوق يكساني دارند و به مساوات اعتقاد دارند. فكر مي‌كنم دوره دوم در حال پايان يافتن است و دوره سوم يا كارآمدي در حال آغاز است كه در اين دوره بايد اتحاد زنان براي رفع تبعيض شكل گيرد و اين را مستلزم تغيير قوانين مي‌دانم و معتقدم كه اين كار را انجام خواهيم داد.

پس جنبش زنان در مرحله خودآگاهي و اقدام قرار دارد!
اين را بايد از جامعه‌شناسان بپرسيد اما تصور مي‌كنم از ملزومات شكل‌گيري جنبش ايجاد انسجام بين جامعه زنان است كه هنوز خيلي محقق نشده است. سه ديدگاه مختلف در خصوص مسائل زنان وجود دارد. يك ديدگاه زنان دولتي و مجموعه اصلاح‌طلبان است كه دنبال داشتن وزرا و مديران زن هستند. در حالي كه اگر همه وزراي كابينه زن باشند مشكلات زيادي از زنان مرتفع نمي‌شود چون هيچ يك از آن زنان نمي‌توانند رئيس جمهور شوند و اين زنان در درجه اول بايد از شوهرانشان اجازه بگيرند تا از كشور خارج شوند يا حتي جراحي ساده‌اي انجام دهند. در يك كلام، زن بدون اجازه شوهرش جرأت هيچ كاري ندارد، حتي اگر وزير باشد پس تا زماني كه مشكلات ريشه‌اي كه اشاره كردم مرتفع نشود، زن نمي‌تواند به ايده‌آل‌هاي خود برسد.

ولي به هر حال نمي‌توان منكر اين قضيه شد كه شعارهايي چون وزارت زنان بي‌تأثيرند…
قبل از اين اقدامات بايد موانع ساختاري حل شود تا حركت‌ها ثمربخش شوند. ديدگاه ديگري هم وجود دارد كه من به آن تمايل بيشتري دارم اين است كه اقداماتي چون وزارت زنان مانند روبناي ساختماني است كه مي‌تواند مثبت باشد اما نبايد ما را از هدف اصلي دور كند. اولين اقدام مي‌تواند اين باشد كه اجازه گرفتن از شوهر از بين برود. واقعاً به عنوان يك زن به من برمي‌خورد كه براي تمديد گذرنامه‌ام، بايد شوهرم امضا دهد. به عنوان يك مادر بايد اين حق را داشته باشم كه در صورت جدايي از شوهر، فرزندانم را نگهداري كنم. به عنوان زني كه عمري با مردي زندگي كرده‌ام و به سن فرسودگي رسيده‌ام تازه شوهرم هوس ازدواج مجدد كرد، امنيت مالي و روحي پس از طلاق داشته باشم. مشكل اصلي زنان عدم امنيت در عرصه‌هاي مختلف اجتماعي و خانوادگي است. حالا اگر زني وزير امور خارجه هم شد، چه دردي را مي‌تواند دوا كند؟ ديدگاه سومي هم هست كه عده‌اي مي‌گويند كار كردن در چارچوب اين حكومت اساساً فايده‌اي ندارد و خواهان تغيير حكومت براي دست يافتن به خواسته‌هاي خود هستند.

حضور زناني كه خود دغدغه‌هاي زنانه دارند و خودشان مادر، همسر و دختر خانواده‌هايي هستند، در ساختار قدرت، گرچه شعار نماديني داشته باشد اما كاركردهاي مثبتي دارد چون اين زنان با استفاده از اهرم‌هاي قدرت مي‌توانند حرف خود را به كرسي بنشانند كما اين كه زنان نماينده مجلس ششم، الحاق به كنوانسيون رفع تبعيض را مطرح كردند كه مي‌توانست اقدام مؤثري براي بازنگري قوانين مربوط به زنان باشد. حالا كه اين زنان، شأنيت نمايندگان مجلس را ندارند، حرف و نظر آنها بازتاب اجتماعي گذشته را ندارد. از اين جهت فكر نمي‌كنيد كه حضور در قدرت بسيار راهگشا خواهد بود؟
منكر اهميت حضور اينگونه زنان در قدرت نيستم اما مي‌گويم مبادا هدف‌هاي اصلي كه رفع موانع و تبعيض‌ها است با ديدگاه‌هاي سطحي گم شود. روي اين قضيه تأكيد دارم چون مردان بسيار خوشحالند كه زنان را با گذاشتن دو يا سه وزير زن راضي كنند هنوز تفكرات مردسالارانه دارند. از اين جهت است كه بايد هدف اصلي را تغيير قوانين قرار دهيم و البته اين اتفاق يك‌شبه روي نمي‌دهد بلكه بايد تشكل‌هايي كار بررسي قوانين را انجام دهند، كاري هم به مردان نداشته باشند چون آنقدر ديدگاه‌هاي ارتجاعي درباره مسائل زنان وجود دارد كه مانع اقدامات مؤثر مي‌شود.

اين تشكلي كه مي‌گوييد كجا و چگونه بايد شكل بگيرد؟
مي‌تواند دولتي يا غيردولتي باشد اما بستگي دارد كه دولت در دست چه كساني باشد. زماني كه مجلس ششم بود مي‌توانست بسياري از زنان نماينده آن را شامل شود در حالي كه نمي‌توان اميدي به مجلس هفتم و نمايندگان زن آن براي حل مسائل زنان داشت. ديديم كه در مقطعي مسأله چندهمسري را مطرح كردند.

به نظر شما براي حل مسائل زنان مي‌توان روي مردان اصلاح‌طلب حساب كرد؟
هيچ مردي فمنيست نيست و مردان اصلاح‌طلب با گذاشتن چند زن در كابينه و يا در حد مديريت، مي‌توانند قشر خاصي از زنان را به صورت موقت راضي نگه‌دارند.
در بين اصلاح‌طلبان افراد روشنفكري هم هستند كه بتوانند ما را ياري دهند بايد منتظر ماند.

مطمئنيد خواست همه زنان اصلاح‌طلب همين است؟
نه. همه آنها اين طور نيستند ولي برويد بررسي كنيد كه چه خواسته‌اي از سوي زنان به كانديداهاي فعلي رياست جمهوري مطرح شده است. تمام سر و صداها و اظهارنظرها حول و حوش همين قضيه است. البته من خيلي مخالف نيستم و مخالفتم بيشتر از اين جهت است كه زني كه به كابينه مي‌رود با محدوديت‌هايي انتخاب شده است.

مثلاً چه محدوديت‌هايي؟
به‌هرحال همه مي‌دانيم كه محدوديت وجود دارد.

اشاره‌اي داشتيد به محدوديت‌هاي زنان در نامزد شدن به عنوان رئيس‌جمهور يا تعداد اندك زنان نماينده مجلس. از سويي شاهديم كه در بعضي كشورها مانند عراق در قانون اساسي سهميه‌اي 30 درصدي براي حضور زنان در مجلس مشخص مي‌شود. با چنين
اقداماتي موافقيد يا مخالف؟

اصلاً درصد و سهميه قرار دادن خيلي اشتباه است.

به نوعي تبعيض مثبت است.
تبعيض در هر حالتي چه مثبت باشد و چه منفي، بد است. آمديم و 50 درصد زنان كشوري شايسته بودند، آن وقت چه؟

اين سهميه به عنوان حداقل مشاركت است نه حداكثر آن و براي جوامعي مانند ايران است.
طرح عدالت جنسيتي بهترين رويكرد است كه اگر دو زن يا دويست زن شايسته داشتيم، قادر به پذيرش مسؤوليت باشند. قرار دادن درصد و سهميه در قانون اساسي ممكن است در آينده مشكل‌ساز شود چنان كه در قانون ما، تقسيم كار و شغل صورت گرفته و مرزبندي در هر صورت و شكلي كه باشد تبعيض‌آميز است. زنان از نظر فكري يا توانايي جسماني كمتر از مردان نيستند.

فكر مي‌كنيد تعداد زنان شايسته در شرايط فعلي به گونه‌اي هست كه همه نمايندگان مجلس زن باشند؟
(مي‌خندد). احتمالاً زناني هستند كه بهتر از مردان فعلي كار مي‌كنند.
اگر همين الان ليستي از زنان شايسته نمايندگي را از من بخواهيد با توجه به ارتباطي كه با سازمان‌هاي غيردولتي دارم، مي‌توانم ليستي 600 نفره به شما بدهم البته اگر شوراي نگهبان آنها را تأييد كند. قول مي‌دهم اين عده بسيار بهتر از آقايان فعلي مي‌توانند كار كنند و با توجه به شناختي كه دارم زنان مديران بهتري هستند و در مسائل مالي و اقتصادي شفافيت بيشتري دارند.
اين كه عده‌اي به محدوديت تعداد زنان شايسته اشاره مي‌كنند به آن دليل است كه يك عده محدود زنان و قشر خاص را مطرح مي‌كنند. البته در آن قشر خاص هم براي ورود به حاكميت محدوديت‌هاي ديگر وجود دارد. ورود زنان به عرصه قدرت از اقشار مختلف با محدوديت‌هاي ساختاري، عرفي و هزاران نكته باريك‌تر زمو مواجه است در حالي كه مردان با مشكلاتي از اين دست روبه‌رو نيستند. فكر مي‌كنم مشكلات اينچنيني به دليل آن است كه اين تفكر همچنان وجود دارد كه زنان اساساً مشكل‌ساز هستند.

مرداني با اين تفكر معتقدند كه طرح مسائل خاص زنان باعث گستاخي و زياده‌طلبي آنها مي‌شود!
اتفاقاً در مسائلي مانند مهريه‌هاي كلان گويا تعدادي از زنان مي‌خواهند تضييع حقوقشان را به گونه‌اي ديگر جبران كنند. اين زنان چون تحت فشار پدران و شوهران خود بوده‌اند مي‌خواهند انتقام بگيرند. من شخصاً با مهريه بسيار بالا موافق نيستم ولي علت اساسي آن يعني احساس عدم امنيت زن در زندگي خانوادگي بايد رفع شود. در خارج از كشور، امنيت مالي زنان پس از جدايي با تقسيم اموالشان به شكل برابر تأمين مي‌شود ولي در ايران زن پس از طلاق هيچ تأمين مالي ندارد. مواردي بوده كه به من رجوع كرده‌اند و ديده‌ام زني كه شوهري بسيار ثروتمند داشته نتوانسته حقوق اوليه خودش را به دست آورد و حداقل تأمين مالي داشته باشد. به اين دليل مهريه يك حربه در دست زن است تا يا زندگي‌اش را حفظ كند و يا پس از جدايي از آن استفاده كند. قبول دارم كه از اين حربه سوءاستفاده‌هاي بسياري هم شده است اما راه‌حل اين نيست كه سقفي براي آن مشخص شود.

شما بيشتر در سازمان‌هاي غيردولتي فعاليت داريد يا دولتي؟
هر دو ولي كار در سازمان‌هاي غيردولتي فضاي بازتر و بهتري دارد چون در سازمان‌هاي دولتي به هر حال محدوديت‌هايي وجود دارد. به گفته يكي از دوستان چون درآمدهاي كشور وابسته به نفت است. دولت نيازي به كاركنان خود ندارد. حتي اگر بسياري كار نكنند، باز هم آب از آب تكان نمي‌خورد، پول نفت وجود دارد و نيازي به فكر و هزينه روي نيروهاي انساني نيست. اما فعالان سازمان‌هاي غيردولتي، شوق و شور بيشتري دارند. من هم در انجمن حاميان زنان ايران فعاليت دارم كه البته تازه راه‌اندازي شده و بيشتر فعاليتش جنبه‌هاي آموزشي دارد.

چرا به صورت جدي وارد عرصه فعاليت‌هاي سياسي نشده‌ايد؟
باور كنيد سياسي‌تر از من وجود ندارد! (مي‌خندد) مسائل زنان هم به نوعي به سياست مربوط مي‌شود و اصولاً هم مسائل اجتماعي مانند حلقه‌هاي به هم پيوسته‌اي با يكديگر ارتباط دارند. وارد حزب مشاركت نشدم تا انگ خانوادگي نخورم. البته اين مسائل في‌نفسه بد نيست اما دوست ندارم انگ خانوادگي روي حزب بخورد. اين بود كه من به نفع همسرم كنار كشيدم (مي‌خندد) ولي همچنان با يكديگر كار مي‌كنيم. هر كدام مشاور ديگري است اما من بيشتر مشاوره مي‌دهم...

پس به همين دليل است كه آقاي خاتمي فمنيست‌تر از ديگر مردان مشاركتي هستند!
(مي‌خندد). خدا كند كه اين طور باشد.