برای مشارکت حداکثری اقدامات فوق العاده لازم است، گفت و گو با محسن میردامادی، اميرعباس نخعي، اقبال

در يك روز تعطيل و شايد همزمان با ميلاد حضرت محمد (ص) براي مصاحبه پا به خانه ميردامادي مي گذارم. خانه‌اي قديمي در يكي از محله‌هاي مركز شهر. خانه ساده تر از آن بود كه مي‌انديشيدم حتي لوازم درون آن به مانند صاحبش، از بي پيرايگي حکايت مي‌كرد. ميردامادي امروز با تصاوير و اخباري كه ممكن است هر كس از دوره جواني او خوانده يا ديده باشد، تفاوت بسيار دارد. بر خلاف بسياري از سياستمداران براي پاسخ به هر سؤال، ابتدا مي‌انديشيد، به گمانم جوانب آن را در نظر مي‌گرفت و بعد با دقت پاسخ مي‌داد. پس از آنكه متن مصاحبه را به او دادم همچنان كه حدس مي‌زدم تغيير چنداني نداشت ولي جالب اين كه احساس كرده بود من برخي از قسمت‌هاي مصاحبه را حذف كرده بودم كه هرگز چنين نبود؛ مگر مباحث تكرار شده‌اي كه براي رعايت حجم مناسب، چاره‌اي جز صرفنظر كردن از آنها نداشتم.
تأثير مذاكرات هسته ايران و اروپا بر روي انتخابات آينده ما چگونه است و جايگاه آمريكا كجاست؟
• درباره مذاكرت هسته‌اي ما و اروپا صحبت‌هاي زيادي شده اما نكته مهمي كه من مي‌خواهم به آن اشاره كنم اين است كه اگرچه مذاكرات ما با اروپا است اما در بحث هسته‌اي اروپا جداي از آمريكا نيست. در واقع اروپا و آمريكا در مباحث هسته‌اي ايران يك مجموعه هستند كه دو نقش را بازي مي‌كنند و مهم اين است كه اروپايي ها در مسأله هسته‌اي بدون توافق با آمريكا نمي‌توانند تصميمي بگيرند. اروپايي‌ها در مسائل اقتصادي رقيب آمريكايي‌ها هستند و مي‌توانند مستقل از آمريكا تصميم بگيرند مثل همكاري توتال فرانسه در نفت ايران كه عليرغم مخالفت آمريكا و تهديد آن شركت، اروپا يك پارچه تصميم گرفت و توتال آمد و تا امروز هم هست. اما در مسائل حساس سياسي اروپايي‌ها خود را قادر نمي‌بينند و مستقل از آمريكا تصميم نمي‌گيرند.
خوب اين دوگانگي چه تأثيري مي‌گذارد و به كجا مي رسد؟
• اينكه به كجا مي‌رسد، من به نظرم اروپايي‌ها تا زمان انتخابات رياست جمهوري ما هيچ تصميم قطعي نخواهند گرفت، نه اعلام پايان مذاكرات را مي‌كنند و شكست آن را و نه تصميمي كه بيانگر موفقيت مذاكرات باشد. مذاكرات را در حالت نه شكست و نه موفقيت تا زمان پايان انتخابات ادامه مي‌دهند و مهم هم براي آنها فرد پيروز انتخابات نيست، بلكه بيشتر براي آنها اين مسأله مهم است كه مردم چقدر شركت مي‌كنند. چون به نظر من حضور مردم براي غرب مهم است كه گام بعدش را بر اساس آن تعريف كند و به همين دليل در مذاكرات اخير هم نه گفتند مذاكرات خوب بود و نه گفتند كه نتايج آن منفي بود. هر دو طرف برخوردشان برخورد بينابيني و استمرار مذاكرات است و معطل انتخاب هستند.
خوب از صحبت هاي شما اين نتيجه را مي‌توان گرفت كه سرنوشت انتخابات و مذاكرات، هر دو در گرو حضور مردم است. تحليل شما با توجه به شرايط فعلي در خصوص حضور مردم چيست؟
• در مورد انتخابات و حضور مردم در اينگونه موارد مشكل مي‌توان اظهارنظر ‌كرد ولي آنچه كه مشخص است مردم مشاركت بالا مشابه آنچه كه در دوم خرداد 76 و يا حتي در دور دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي داشتند نخواهند داشت. برداشت من از ميزان مشاركت مردم 50 درصد به علاوه و منهاي چند درصد است. البته هيچ استدلال رياضي هم براي اين ارقام ندارم و فقط بر اساس برداشتم از فضاي سياسي اين را مي‌گويم. خيلي بايد تلاش كرد تا تعداد بيشتري حضور يابند. كارهاي انگيزشي شايد حتي خارق العاده لازم است و اميدوارم بتوان چنين كاري كرد.
آيا نمونه اينگونه كارها را مي‌بينيد؟
• نه من اقدامات مؤثري نمي بينم. البته جريان‌هاي تبليغي اصلي كشور ممكن است در آستانه انتخابات با بزرگ كردن موضوع دشمن خارجي سعي كنند كه فضاي احساسي ايجاد كنند.
آيا در فضاي كنوني ايجاد دشمن فرضي يا به بيان شما خارجي نيز به ايجاد انگيزش مثبت مي‌انجامد؟
• هر دو جنبه را دارد. در بخشي و از سويي جنبه مثبت دارد و از سويي نتيجه منفي دارد. ممكن است در بخشي از قشرهاي جوان جامعه اثر منفي براي حضور داشته باشد ولي براي بخش‌هاي ديگر جامعه تأكيد بر روي عرق ملي مي‌تواند اثر مثبت هم داشته باشد. ممكن است البته اين دو همديگر را بالانس كنند ولي خوب هزينه‌هاي منفي هم دارد. استفاده از شگرد نا امن نشان دادن جامعه با دشمن خارجي براي صندوق رأي براي كشور بسيار اثرات منفي دارد. خصوصا اثرات منفي رواني.
جداي از حضور مردم و بحث احتمالات نگاه جبهه مشاركت و نامزد اصلاح‌طلبان به بحث مسائل هسته‌اي ايران و مذاكرات چگونه است. خط قرمز شما در مذاكرات كجاست؟
• در بحث سياست خارجي و چانه‌زني‌هاي ديپلماتيك، نبايد خواسته‌اي را فيكس و لايتغيير گرفت و تصور كرد كه غربي ها مثلاً توقيف چرخه سوخت هسته‌اي را از ما مي‌خواهند و اين ديگر غير قابل تغيير است. ما هم يك بازيگر هستيم و مي‌توانيم نقش داشته باشيم و اين خواسته‌ها بسته به قدرت ما مي‌توانند تغيير كنند. مؤلفه اصلي قدرت، هم در اين چانه‌زني‌ها پشتوانه مردمي است كه تعيين كننده است.
يك نكته ديگر را لازم است اينجا اشاره كنم و آن اينكه در مباحث بين المللي و مسائل هسته‌اي بطور خاص عرصه بين‌الملل، عرصه حاكميت حق نيست كه ما بگوييم اين حق ما است كه ما بايد انرژي هسته‌اي داشته باشيد. شما اگر به پيمان‌هاي بين‌المللي بنگريد ما حق داشتن انرژي هسته‌اي را داريم ولي متأسفانه واقعيت اين است كه در عرصه بين‌المللي اين زور است كه تعيين كننده است نه حق. به ميزان قدرت كشورها، استفاده از حق آنها معنا پيدا مي‌كند و يا حتي مي‌توانند فراتر از حق خود چيزي را تحميل كنند. الان هم اگر اروپايي‌ها فشارشان را در مذاكرات بيشتر مي‌كنند به همين دليل است كه ما آن پشتوانه مردمي را مثل گذشته نداريم و فرداي انتخابات كه حضور مردم كمرنگ باشد اين فشارها افزايش هم پيدا خواهد كرد. آنها الان توقف چرخه سوخت هسته اي را مي‌خواهند و بعد از انتخابات كه اگر انتخابات ضعيفي باشد اين خواسته را تحميل هم خواهند كرد.
يعني هر كس كه رئيس جمهور شود؟
• بله. در اين رابطه فردي كه انتخاب مي‌شود كمتر اهميت پيدا مي‌كند. اين ميزان مشاركت مردم است كه اهميت خواهد داشت و در عرصه بين‌الملل روي جايگاه ما تأثير مي‌گذارد
ديدگاه مشاركت در اين خصوص چگونه است؟
• من ديدگاه خودم را مي توانم بگويم. در بحث هسته‌اي ما بايد پشتوانه مردمي را به هر طريق داشته باشيم تا در عرصه بين‌الملل بتوانيم حق خود را بدست آوريم. من خيلي مشكل مي‌بينيم كسي در ايران به راحتي بتواند چنين امتيازي را به قدرت خارجي بدهد و بعدها مورد سرزنش قرار نگيرد. مشكل ما تضعيف پشتوانه داخلي و از بين بردن اعتماد بين‌المللي است كه بايد اين دو را بازسازي كنيم. تا زماني كه با دنيا اعتماد‌سازي نكنيم مشكلات عرصه بين‌الملل ما حل نخواهد شد.
يكي از مسائلي كه باعث اعتمادسازي با دنياي خارج مي‌شود بحث صلح خاورميانه است، نگاه شخص شما و باز من تأكيد مي‌كنم جبهه مشاركت و نامزد اين حزب روي مسأله صلح خاورميانه چيست؟
• در مورد خاورميانه بايد توجه داشته باشيم كه فلسطيني‌ها مورد توجه ويژه همه كشورهاي اسلامي هستند. چون اين مهمترين موضوع جهان اسلام است. ولي موضعي كه ما بايد داشته باشيم بنده تصورم اين است كه اين را بايد تصميم‌گيريش را به عهده مردم فلسطين بگذاريم. ما به عنوان يك كشور مسلمان مي‌توانيم در تصميم‌گيري به آنها كمك كنيم. بنابراين سياست ما بايد اين باشد كه فلسطيني‌ها هر تصميمي گرفتند ما از آن حمايت كنيم. حالا اگر آنها در تصميم‌شان به صلح يا آتش بس رسيدند سياست ما هم حمايت از آنها باشد. حال در تعريف اين كه فلسطيني‌ها چه كساني هستند و اينكه آيا فلسطيني ها فقط دولت خودگردان هستند يا «حماس» هم كه در انتخابات اخير شوراها اكثريت را بدست آورد هستند با خود آنهاست كما اينكه همه اين مجموعه‌ها الان پذيرفته‌اند كه آتش بس داشته باشند.
شما در پاسخ به يكي از پرسش‌ها از اعتمادسازي صحبت كرديد و در مورد موضوع فلسطين خودتان بهتر مي‌دانيد كه همواره شعار دولت مردان ما در مورد فلسطين، اين بوده كه فلسطيني‌ها بايد تصميم بگيرند اما همواراه ما به دخالت در صلح خاورميانه محكوم شده‌ايم، حال به درست يا به غلط، نظام بين‌المللي كه ما مي‌خواهيم با آنها اعتمادسازي داشته باشيم اين سخنان را قبول ندارند، به همين دليل من پرسش خود را كمي مصداقي تر مي‌پرسم نگاه شما به عمليات استشهادي چيست؟
• عمليات استشهادي در فلسطين را نمي‌توان به تنهايي نگاه كرد. بحث اسرائيل و عمليات اسرائيل در خاك فلسطين و اقدامات فلسطيني‌ها را بايد به صورت يك مجموعه نگاه كرد. ببينيد در دور قبلي مذاكرات صلح كه نقشه راه مطرح شد همه گروه‌هاي فلسطيني حتي جهادي آمدند و آتش بس را پذيرفتند اما اسرائيل بعد از مدت كوتاهي نقض آتش بس كرد. در اينجا نمي‌توان فلسطيني‌ها را محكوم كرد كه پس از حمله اسرائيل به آنها چرا عمليات انجام دادند. اين نوع مسائل يك نوع مسائل دو طرفه است يا بايد دو طرف پايبند به يك سري موازين باشند و عمل كنند يا اگر يك طرف رعايت نكرد نمي‌توان طرف مقابل را هم محكوم كرد. خود ما هم اين كار را نخواهيم كرد. مثلاً جنگ شهرها به هيچ وجه پسنديده نيست. در جنگ با عراق هم ما به همين دليل شهرها را نمي‌زديم. ولي وقتي حملات عراق به شهرها ادامه پيدا كرد همه بعد از يك مدت به اين نتيجه رسيدند كه بايد مقابله به مثل كرد تا بازدارنده باشد و تأثير بازدارندگي هم داشت.
يكي از مباحث ديگر هم كه براي كشورمان مطرح است مسأله حقوق بشر است. عليرغم نقض قوانين حقوق بشري در داخل ما دو سال است كه در اجلاس ژنو محكوم نمي‌شويم. آيا ما در مباحث حقوق بشر كشورمان پيشرفت داشته‌ايم.
• ما نمي‌توانيم بگوييم كه در مباحث حقوق بشر پيشرفت داشته‌ايم. البته در يكسال اخير شايد بتوانيم بگوييم كه خيلي پسرفت هم نداشتيم. البته با توجه به مسأله وبلاگ‌نويس‌ها من در اين نكته هم ترديد دارم. به هر حال آنچه كه معلوم است پيشرفت نداشته‌ايم. اما اينكه چرا ما محكوم نشده‌ايم، به اين دليل است كه غربي‌ها مسائل ما را اصلي فرعي مي‌كنند. در مباحث مربوط به ما كه بحث هسته‌اي، تروريسم، حقوق بشر و صلح خاورميانه است فعلاً بحث هسته‌اي بحث اصلي آنها است و تمام تمركز آنها روي مسأله هسته‌اي است، نه در حقوق بشر. در ساير موارد هم فشارخيلي زياد وارد نمي‌كنند تا بحث هسته‌اي را تمام كنند.
بعد از بحث هسته اي دوباره موضوع ديگري برجسته خواهد شد و فشارها روي آن متمركز خواهد شد.
انتخابات آزاد، شعاري است كه جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين روي آن تأكيد دارند اصولگرايان، جناح راست، محافظه‌كاران و هر اسم ديگري كه شما بر روي آنان مي‌گذريد آنها هم اين شعار را مي‌دهند و دامنه مورد نظرشان هم همان است كه در انتخابات مجلس هفتم روي داد، دامنه انتخابات آزادي كه شما تعريف مي‌كنيد به كجا مي‌رسد؟
• ببينيد اگر ما از انتخابات كاملا‘ً آزاد صحبت مي‌كنيم بايد بدانيم چنين انتخاباتي نخواهيم داشت. اما نظر من درباره انتخابات آزاد اين است كه هر كس صرف آنكه اعلام كند من به اين قانون اساسي التزام دارم مي‌تواند در انتخابات شركت كند، و مردم در نهايت انتخاب كنند كه چه كسي را مي‌خواهند. بنابراين وقتي در كشور ما صحبت از انتخابات آزاد مي‌شود اين يك بحث نسبي است، يعني انتخاباتي كه به طور نسبي آزاد باشد ولي انتخابات مجلس هفتم، انتخاباتي كه بطور نسبي آزاد باشد هم نبود. برخورد مردم هم نشان داد كه براي مردم هم آن انتخابات مورد قبول نيست. حال اينكه از نظر ما اين خط بطور دقيق كجا است اين چندان قابل تعريف نيست. اما بايد به قضاوت عامه مردم و معيارهاي مردمي توجه كرد.
آيا همين تعريف التزام يا قبول قانون اساسي معيار شما است؟
• البته بين التزام و قبول تفاوت است. من فكر نمي‌كنم شما كسي را پيدا كنيد كه بگويد من همه قانون اساسي را قبول دارم. هر كس ممكن است به چند تا از صول قانون اساسي ايراد داشته باشد. آنچه كه مهم است التزام است. سوگند رياست جمهوري هم اين است كه من به اين قانون اساسي التزام دارم، سوگند ياد نمي‌كند كه من به اين قانون اساسي اعتقاد دارم يا آن را كلمه به كلمه قبول دارم.
سؤال را به گونه‌اي ديگر طرح مي‌كنم. اگر يكي از گروه‌هاي اپوزيسيون خارج از كشور هم التزام به قانون اساسي را معيار خود قرار دهد مي‌تواند در انتخابات شركت كند؟
• در يك انتخابات كاملا‘ً آزاد هر كس به قانون اساسي التزام داشت بايد شركت كند. البته يك سري استثنائات مي‌توان گذاشت كه كسي اگر سوابق در برخورد با مردم دارد يا مواردي مشابه آن شركت نكنند ولي در بحث التزام هر كس اين التزام را پذيرفت بايد بيايد بقيه آن را مردم تعيين مي كنند.
حزب مشاركت در طول سال‌هاي گذشته در پست‌هاي اجرايي و مقننه كه در اختيار داشته حداقل در يك يا دو برهه حساس با مشكلي به نام حكم حكومتي مواجه شده، حال نامزد انتخاباتي اين حزب و سازمان مجاهدين «معين» است كه اعلام هم كرده كه حزبي تصميم خواهد گرفت. برخورد شما در آينده با حكم حكومتي چگونه خواهد بود؟
• آقاي معين نگفته كه من حزبي تصميم مي‌گيرم، گفته من جمعي تصميم مي‌گيرم و جمعي يعني تمام كساني كه كانديداي آنها آقاي معين است بايد جمعي «يا جبهه‌اي» را تشكيل دهند كه در آن چارچوب با فرد منتخب خود فعاليت جمعي داشته باشند. نكته ديگر در خصوص مقدمه صحبت شما مي‌خواهم بگويم يكي از اشكالات ما اين بوده كه هرگز دولت و مجلس حزبي نداشته‌ايم و شايد اگر داشتيم موفق تر از حالا بوديم. ما در دولت به هيچ وجه حزبي عمل نكرديم. در مجلس هم همين طور، در مجلس مشاركت بزرگترين فراكسيون بود اما اكثريت را نداشت. اكثريت را دوم خردادي‌ها داشتند. از جمله در مورد مسأله حكم حكومتي كه در مورد مطبوعات در مجلس ششم بوجود آمده نظر ما (جبهه مشاركت) اين بود كه چيزي به نام حكم حكومتي نداريم و مي‌گفتيم در اين خصوص بايد طبق آيين‌نامه مجلس عمل شود منتهي برخي ديگر از دوستان دوم خردادي نظرشان غير از اين بود و بالاخره آن اتفاق افتاد و اين بدعت بدي بود كه اتفاق افتاد ولي بر خلاف نظر ما بود اما من جايي براي حكم حكومتي نمي‌بينم.

از روند مطلوب انتخابات سخن گفتيد و پشتوانه مردمي و انتخابات آزاد، آيا با توجه به صحبت‌هاي آقاي الهام در خصوص نامزد نهضت آزادي و آقاي جنتي در خصوص احكام اعدام صادر شده، انتخابات روند مطلوب خود را طي مي‌كند؟
• روند شوراي نگهبان نه، ولي در انتخاباتي مثل انتخابات رياست جمهوري ديگر تصميم گيرنده شواري نگهبان نيست. تصميم گيرنده كسان ديگري هستند.
ولي در انتخابات مجلس هفتم ظاهراً شوراي نگهبان تصميم‌گيري آخر را انجام داد، حداقل با تكيه به صحبت‌‌هاي آقاي خاتمي در جمع دانشجويان دانشگاه تهران؟
• اينها همه ظاهر قضيه است.
به هرحال مشاركت قابل قبول مردم را در چه شرايطي مي‌توان انتظار داشت؟
• به نظر من در اين شرايط كه فشار و تهديد احتمالي خارجي نسبت به كشور ما جدي است مسؤولين بايد به نحوي عمل كنند و ميدان را باز كنند كه هر كس كه انگيزه ملي و ميهني و حفظ كشور در مقابل بيگانه را دارد بتواند در انتخابات كانديدا شود و وارد ميدان رقابت شود تا جمعيت بيشتري را پاي صندوق‌هاي رأي بياورد. همان طور كه قدرت‌هاي خارجي مسائل خود را اصلي و فرعي مي‌كنند و امروز كه در مسأله هسته‌اي با ما درگير هستند آن‌را اصلي مي‌كنند و بقيه مسائل را بعنوان فرعي به حاشيه مي‌رانند مسؤولين هم اگر واقعا به سرنوشت كشور مي‌انديشند افزايش مشاركت مردم را اصل بدانند و همه مسائل ديگر را فرعي حساب كنند و تنگ‌نظري‌هاي گذشته را كنار بگذارند و ميدان را براي كساني كه التزام به قانون اساسي را مي‌پذيرند باز كنند. در غير اين صورت اگر در آينده كشور با بحراني مواجه شد آنها هستند كه مورد ملامت و سؤال قرار مي‌گيرند.