برد و باخت در انتخابات، گفتگو با محمد اعظمی، بیژن حکمت،احمد سلامتیان، شاهین فاطمی، علی کشتگر و امیر محبیان، راديو فرانسه

زمینه ها و زمانه ها
فرنگیس حبیبی

فرنگیس حبیبی – امروز در پایان مهلت نام نویسی نامزدان نهمین انتخابات ریاست جمهوری اسلامی ایران، هزار و ده نفر خود را آماده ورود به میدان کارزار انتخاباتی اعلام کردند. شاید بتوان گفت این شمار نامزدان در سراسر جهان بی سابقه و یکتاست. به ویژه آنکه اکثریت قاطع این نامزدان نه انگیزه، نه پروژه و نه برنامه خود را برای این انتخاب سیاسی و مدنی اعلام نکردند. البته سرنوشت بیش از 99 در صد آنها از هم اکنون روشن است. اما آنچه کمتر از 40 روز مانده به انتخابات برای بسیاری روشن نیست، از جمله این است که از دیدگاه حاکمیت، برد و باخت در این انتخابات چگونه تعریف می شود و حاصل این رقابت برای مردم چه خواهد بود. این پرسش را با 6 نفر از صاحب نظران سیاسی بطور جداگانه مطرح کرده ایم.نظر محمد اعظمی را از سازمان اتحاد فدائیان خلق ایران می شنویم.
محمد اعظمی – هر انتخاباتی با حق انتخاب آزاد تعریف می شود. بنابراین انتخابات با امر آزادی ها گره خورده است. یعنی مقدم بر انتخابات می بایست آزادی بیان، قلم، مطبوعات، آزادی فعالیت سیاسی و تشکل های دمکراتیک و آزادی اجتماعات وجود داشته باشد تا یک انتخابات رنگ و بوی آزادی بگیرد.
در کشور ما به دلیل اینکه زندانی سیاسی وجود دارد، یعنی زندانیانی که به خاطر نظرشان در زندان اند و در واقع تبلیغ نظر جرم محسوب می شود، انتخابات به مفهوم رایج و تعریف شده و دقیق آن در ایران برگزار نمی شود. آنچه که در ایران جریان دارد یک رای گیری برای تعیین ریاست جمهوری است.
اما در رابطه با برد و باخت حکومت، لازم میدانم بگویم که حکومت یکدست نیست. حتی جناح راست حکومت که برای انتخابات ریاست جمهوری " شورای هماهنگی نیروهای انقلاب " را فعال کرد تا به هماهنگی برسد، در پایان نتیجه کارش این شد که نه تنها نتوانستند روی یک نماینده توافق کنند، به سه شقه تقسیم شدند. اصلاح طلبان هم به همین ترتیب نمایندگان متعددی معرفی کرده اند، که مهمترین آنها معین و کهروبی است. اما با وجود این تشتت ، چون همگی آنها روی حفظ نظام جمهوری اسلامی توافق دارند، امروز مشروعیت نظام و مشارکت حداکثری را دنبال می گیرند. برای تامین این مشارکت حداکثری است که وزیر دولت خاتمی برای اولین بار به شکل مستقیم و عریان تحریم را مساوی براندازی اعلام کرد. این فشارها برای این است که مشروعیت این نظام که به نظر حکومت از خارج به خصوص آمریکا تهدید می شود، حفظ شود. از اینروست که مشارکت مردم در این دور برای حکومت عمدتا مصرف خارجی دارد.
فرنگیس حبیبی – به نظر احمد سلامتیان تحلیلگر مسائل ایران، برد و باخت بر سر انحصاری کردن تمام قدرت در دست سردمداران نهادهای انتصابی است.
احمد سلامتیان – مساله اصلی بخش عمده حاکمیت در ایران کنونی حفظ انحصارخودش بر ارگانهای مختلف اجرائی، قانونی و قضائی کشور است. انتخابات ریاست جمهوری مرحله ایست که حرکت تسخیر مجدد این نهادها را که بعد از دوم خرداد و انتخابات مجلس ششم به مقداری کنترل آن از دست نهادهای انتصابی خارج شده بود، دوباره زیر سلطه کامل نهادهای انتصابی بیاورد. متناسب با این انتظار بخش غالب حاکمیت در ایران می خواهد رئیس جمهوری داشته باشد که جز فرمانبرداری از ارگانهای انتصابی و تبلیغ رفتارهای خودش با تمایلات آنها، نقشی برای خودش قائل نباشد. در مرحله دوم برای این حاکمیت مساله عمده عبارت از این است که این نوع انتخاب انتصاب گونه را به نحوی بتواند به افکار عمومی داخلی و خارجی بپذیراند که بتواند بگوید مقبولیت عامه دارد واز این نقطه نظر انتخابات را به یک نوع بیعت جدیدی بدل کند وآنرا به نهادهای انتصابی اضافه نماید.
فرنگیس حبیبی – به اعتقاد امیر محبیان عضو شورای سردبیری روزنامه رسالت چاپ تهران، از زاویه دیگری مهمترین امر مشارکت حداکثری مردم در انتخابات است.
امیر محبیان – بسم اله... از نظر نظام سیاسی کشورآن چیزی که کلیدی شمرده می شود، این نیست که چه کسی پیروزمی شود. بلکه این است که میزان مشارکت مردم در پای صندوق های رای چه میزان خواهد بود. اینکه چه کسی رئیس جمهور شود از لحاظی، منشاء اثر خواهد بود. ولی این اثر بیشتر خودش را برای گروهها و جریانات سیاسی به جا خواهد گذاشت. زیرا کشور یک چشم انداز 20 ساله را برای خودش ترسیم کرده است. و برنامه 5 ساله دارد. سیاستهای کلان و حتی میان مدت هم روشن است. لذا رئیس جمهور آتی در درون اینها باید عمل کند. البته قدرت و قوتش تاثیر زیادی در وضعیت کشور بجا خواهد گذاشت.
برای مشارکت حداکثری نکات مختلفی را ذکر می کنند. یکی این است که رقابت جدی وجود داشته باشد. البته یک رقابت جدی در حال شکل گیری است. تنوع هم جدا از تکثر وجود دارد. بعضا گفته می شود که نظر شورای نگهبان و حرکتی که در مورد رد صلاحیت ها انجام می دهد به مشارکت حداکثری کمک می کند یا ضد آن عمل می کند؟ در این مورد دیدگاهها متفاوت است. چیزی که به نظر من مهم است این است که شورای محترم نگهبان کمک بکند که تنوع در حداکثر قانونی و ممکن اش به وجود بیاید.زیرا صرف تکثر اهمیتی ندارد در رقابت های انتخاباتی. تکثر به معنی این است که چندین نفر حضور دارند ولی یک حرف می زنند. آن چیزی که برای مردم و رای دهندگان اهمیت دارد این است که دایره گزینش گسترده تر شود. به گمان من نظارت نرم کمک می کند که مردم احساس کنند که دایره گزینششان گسترده تر است.
فرنگیس حبیبی – علی کشتگر فعال سیاسی و سر دبیر سایت اینترنتی میهن نیز، بازی اصلی را برسر حضورمردم بر بالای صندوق های رای می داند.
علی کشتگر – به اعتقاد من مساله اصلی برای حاکمیت، این نیست که چه کسی از صندوق ها بیرون می آید. این بار به خصوص، همه اینها تحت الشعاع چگونگی حضور یا عدم حضور مردم بر پای صندوق های انتخابات قرار می گیرد. روشن است که این انتخابات فرمایشی است قطعا. من تردیدی ندارم که ماشین تبلیغات رژیم و همه اهرم های اقتصادی و سیاسی در دست آنها به کار می افتد تا به هر ترتیبی که شده بخشی از مردم را به پای صندوق ها بکشانند و به عنوان سیاهی لشکر از آنها استفاده کنند. برای اینکه جامعه جوان ایران این بار به فکر تحریم افتاده و به نظر می آید که یک اجماعی هم میان تمامی نیروهای اپوزیسیون بر سر تحریم هست. حتی نیروهای موسوم به ملی – مذ هبی و بخشی از اصلاح طلبان گفته اند که اگر انتخابات به سیاق سابق باشد شرکت نمی کنند. این اولین بار است که یکنوع اجماعی بین مردم، نسل جوان وطیف وسیعی از اپوزیسیون بر سر تحریم به وجود آمده است. به نظر من رژیم نگران این مساله است. قطعا تعدد کاندیداها سبب می شود که هر کدام عده ای را به پای صندوق های آراء بکشانند و هر کدام از اینها به نوعی دسته های مختلف خودشان را فعال کنند برای آوردن کسانی به پای صندوق ها.
فرنگیس حبیبی – به نظر بیژن حکمت از اتحاد جمهوری خواهان رقابت بین جناحها امری جدی و قابل تامل است.
بیژن حکمت – در راس حاکمیت دعوای بزرگی بر سر تصاحب قوه مجریه وجود دارد. از یک طرف طرفداران آقای خامنه ای بخصوص طرفداران رادیکال او، با علم کردن افراد رادیکالی مثل لاریجانی و احمدی نژاد و غیره می خواهند قوه مجریه را تصاحب کنند. از طرف دیگر اصلاح طلبان هستند که می خواهند موقعیت خودشان را تا جائیکه ممکن است حفظ کنند. چون می دانند آمدن چنین جناحی با رانده شدن آنها از حکومت همراه می شود. رفسنجانی هم آمده و می خواهد نقش متعادل کننده ای را در این میان بازی کند و دستگاه حکومت را با بخشی از اصلاح طلبان و اصول گرایان با همدیگر یکجا نگهدارد. بنابراین دعواها جدی است. بخصوص بین رفسنجانی و اصول گراها تقابل زیادی وجود خواهد داشت، برای اینکه جلو یکدست شدن قدرت حکومت را بدین ترتیب رفسنجانی خواهد گرفت. احتمالا مساله های جدی تری مثل برقراری رابطه سیاسی و اقتصادی با آمریکا، برقراری نوعی روابط سردتر با جنبش فلسطین و حتی در آینده دورتر مساله به رسمیت شناختن اسرائیل، تمام اینها می تواند در دستور روز قرار گیرد. در زمینه داخلی هم بدون تردید اگر جناح آقای لاریجانی و احمدی نژاد بر سرکار بیایند، از نظر فضای سیاسی گر چه با مقاومتهای زیادی مواجه هستند و فشارهای بین المللی رویشان زیاد است و نمی توانند فضا را به یکباره ببندند ولی طبیعتا سخت گیری و سرکوب بیشتری در زمینه آزادی بیان و اندیشه، در زمینه آزادی احزاب و در زمینه رفتار اجتماعی مردم و آنچه که خودشان اسلامی می نامند، مواجه خواهیم بود.
فرنگیس حبیبی – و این هم نظر شاهین فاطمی از رهبران جناح مشروطه خواه که کانون توجه حکومت جمهوری اسلامی ایران را میزان مشارکت مردم ارزیابی کرده است.
شاهین فاطمی – برای رژیم فعلی در ایران انجام انتخابات و شرکت مردم مساله اصلی است. چون مدتهاست که مردم به صحنه پشت کرده اند. در انتخابات مجلس هفتم و شورای شهر دیدیم که اقلیت کوچکی از مردم در انتخابات شرکت کردند، این در حالی است که در ایران طی سالهای اخیر بخصوص موقعیکه آقای خاتمی انتخاب شد، ملیونها نفر به پای صندوق ها رفتند. رژیم سعی خواهد کرد به هر بهانه ای که شده حتی با نزاع های ساختگی و با دسته بندی های دروغین، مردم را فریب بدهد و به پای صندوق ها بکشاند. مسلما فرق می کند جناحهای مختلف با هم. اما آنچه که مورد توجه مردم دنیا و مخصوصا ایرانیان مخالف نظام است، این است که در چارچوب جمهوری اسلامی و با قانون اساسی فعلی انتخابات معنی ندارد، حکومت مردم بر مردم وجود ندارد و به این جهت تمامیت نظام امروز زیر سئوال رفته است و فقط با یک رفراندم واقعی برای تعین نظام آینده مملکت امکان این هست که مردم یکبار دیگر به سیاست در ایران علاقمند شوند. در این انتخابات نتیجه ای که حکومت می خواهد به دست نخواهد آورد. مسائل مردم هم به این سادگی ها به دست این نظام قابل حل نیست.
فرنگیس حبیبی – به پرسش دوم می رسیم. مردم از این انتخابات چه سودی خواهند برد ؟
احمد سلامتیان – در آستانه صدمین سال مشروطه هنوز برای ملت ایران مساله اساسی، برخورد بین آزادی و استبداد است. در داخل نظام جمهوری اسلامی در شرایط کنونی هم خط اصلی تبلور مطالبات مردم با حکومت عبارت از مشارکت آن مردم در اخذ تصمیمات مربوط به سرنوشت خودشان است. متناسب با این مساله اگر قبول بکنیم اتفاقی که در فضای سیاسی ایران در دوم خرداد76 اتفاق افتاد، امیدی را برای مردم ایجاد کرد که می شود از طرق آرام و بدون توسل به خشونت نوعی فضا برای مشارکت خودشان ایجاد بکنند، تجربه 8 ساله بعد از دوم خردادبخشی از مردم را منفعل و نا امید کرده است، بخش دیگر گرایش به این دارد که کم کم دلبستگی خودش را از میل به عدم خشونت از دست بدهد و به امید یک تغیر ناگهانی باقی بماند و بالاخره یک بخش دیگری از نقطه نظر کارورزی سیاسی هنوز این امید را دارد که بتواند به نظام حاکم نوعی حداقل انتخاب را بپذیراند. در واقع عمده ترین مساله انتخابات آینده عبارت از این است که برای عامه مردم و کارورزان سیاسی مشخص باشد که در مرحله اول آیا انتخابی برایشان باقی می ماند یا نه . یعنی کاندیداهای متفاوتی وجود خواهد داشت که بتوانند انتخاب کنند یا نه. در صورتی که چنین فرضی امکان پذیر نباشد مثل همه انتخابات های دو دوره ای، در دور دوم مردم معمولا حذف می کنند، پیش از آنکه انتخاب کنند. اگر حق انتخاب از مردم سلب شود این احتمال وجود دارد که در دور دوم عده ای به دنبال حذف بروند و قطعا خذف متوجه آن کسانی خواهد شد که در بازسازی استبداد بعد از انقلاب نقش اساسی تری بازی کرده اند و از معماران اصلی استبداد کنونی بودند که بر ایران مستقر شده اند و کسانی هستند که در این 8 سال گذشته هم عمده ترین کمک برای بستن پرانتز باز شده دوم خرداد انجام داده اند.

فرنگیس حبیبی – اما امیر محبیان می گوید نتیجه این انتخابات و حاصل مردم این خواهد بود که حرکت جامعه به سوی اعتدال جلو خواهد رفت.
امیر محبیان – دو نتیجه کلی را مردم ما می گیرند. مردم ما بسیار هوشمندانه سیاستمداران ما را هدایت می کنند به آرامی به سمت یک گفتمان نوینی که در آن میانه روی و اعتدال حرف نخست را بزند. حالا همه کاندیداها از هر تیپ و گروهی که هستند از میانه روی دفاع می کنند. از این دفاع می کنند که می بایست به نحوی عمل شود که دموکراسی در کشور تعمیق برود. این نشاندهنده این است که این سیاستهای گشایشی در همه امور از سوی مردم به عنوان ریل های اصلی قطار انتخابات تعین شده اند. روند انتخاباتهای گذشته این پیام را به نخبه گان داده است که مردم از تنش بیزارند. کسانی که در حرکاتشان تنش در جامعه بیافرینند، چه در مسائل داخلی و چه در مسائل خارجی، زیاد مورد اقبال مردم قرار نمی گیرند. حرکت مردم به سوی آرام سازی فضای کشور است که هم کار اقتصادی به درستی انجام شود و هم در عین حال از فشارهای اجتماعی و یا حتی فرهنگی کاسته شود، بدون اینکه مرزهای مشروع و مقبول عرفی و قانونی و شرعی هم مخدوش شود. یک فایده دیگری که برای مردم هست، مردم احساس می کنند مسئولینی که ریاست جمهوری را به عهده می گیرند، بیش از حد در تعهدات خود به عمق می روند. شما دوران 8 ساله آقای هاشمی را نگاه کنید. انتقاداتی که به ایشان می شود از این زاویه نبود که چرا سازندگی را دنبال کرده است. آقای هاشمی به دنبال زیر ساخت ها رفت. کار خوب و مهمی هم بود. مردم می گفتند در کنار این می باید به مسائل روزمره ما هم رسیدگی شود. آقای خاتمی در مورد آزادیهای سیاسی به عمق رفت و بحث فرهنگ سیاسی جامعه را در نظر گرفت. اینها ارزش داشت، اما زندگی روزمره مردم را هم نباید فراموش کرد. به نظر می رسد که دو زیر بنای اقتصادی و فرهنگ سیاسی کشور، در زمینه گشایش اقتصادی و در زمینه گشایش سیاسی توسط دو رئیس جمهور قبلی پی ریزی شده است. حالا زمان بهره برداری است.
فرنگیس حبیبی – به نظر بیژن حکمت حاصل انتخابات به رفتار سیاسی مردم بستگی دارد.
بیژن حکمت – برای اینکه ببینیم این انتخابات چه حاصلی برای مردم خواهد داشت، در وحله اول باید ببینیم مردم چه رفتار انتخاباتی از خودشان بروز خواهند داد. اگر مردمی که خواهان تغییر اساسی در این رژیم هستند، مردمی که خواهان این هستند که فضای سیاسی شان و فضای زندگی شان بازتر شود، مسائل معیشتی و اقتصادی شان حل شود، بخواهند انتخاب کنند، برنامه های موجود تغییر عمده ای در وضع آنها ایجاد نمی کند. متاسفانه از میان نیروهای اپوزیسیون هم کسی با برنامه ای جدی خودش را کاندیدا نکرده است برای اینکه حداقل مردم فکر کنند می توانند به او رای دهند یا اگر نامزدیش توسط شورای نگهبان رد شد وارد میدان مبارزه شوند.برای مردم و بخصوص برای نیروهای سیاسی که بیانگر تا حدودی تمایلات مردم هستند، مساله انتخابات مسال یک کارزار است. انتخابات هر اندازه هم محدود صورت بگیرد، اساسا از طریق تقلب و پر کردن صندوق ها نیست که مقامات و قدرتها تقسیم می شود. بنابراین مهم است که نیروهای سیاسی از موقعیت بتوانند استفاده کنند که مردم را فرا بخوانند به برنامه های جدیدی رای بدهند. از کاندیدای جدیدی پشتیبانی کنند و اگر این کاندیداها توسط شورای نگهبان رد شدند، اعتراض کنند و جنبش خودشان را ادامه بدهند. این انتخابات فرصت اساسی بود یا شاید هنوز هم باشد برای اینکه نیروهای طرفدار جدائی دین از دولت رهبری خودشان را به وجود آورند. اگر این نیروها یک کاندیدا می توانستند بدهند، به گرد او یک ستاد انتخاباتی ایجاد می کردند ومردم را با برنامه های خودشان آشنا می کردند، یک گام بزرگی در این زمینه برداشته می شد و می توانست برای آینده حاصلخیز باشد.
فرنگیس حبیبی – و شاهین فاطمی هیچ میوه ای در سبد این انتخابات برای مردم نمی بیند.
شاهین فاطمی – به گمان من این انتخابات برای مردم ایران هیچ دستاوردی نخواهد داشت جز همان وعده های قدیم و بزرگترین دلیل شکست نظام هم همین است که همان شراب کهنه را می خواهند در بطری تازه ای بخورد ملت ایران بدهند.آقای رفسنجانی شکست خورد. ملت ایران در انتخابات ششم دست رد به سینه او زده اند . در این شرایط بسیار بسیار مشکل بین المللی که تمامیت مملکت ما در خطر است این بازی ها، این انتخابات دروغین جز اتلاف وقت برای مردم سودی نخواهد داشت.
فرنگیس حبیبی – و محمد اعظمی می گوید باید اطراف صندوق ها را خلوت کرد
محمد اعظمی – ببینید انتخابات وسیله بیان نظر و ابزار دخالت در سرنوشت است. بنابراین حق مردم است و مردم قاعدتا تمایل به استفاده از این حق را دارند. در شرایطی که اختناق و سرکوب وجود دارد، این حق توسط حکومت نفی می شود و مردم به طور قاعده تمایلی به شرکت در انتخابات از خود نشان نمی دهند. اما در حکومت هائی که آزادی وجود ندارد گاهی شرایط خاصی پدید می آید که مردم را به پای صندوق ها می کشاند. مثل دوم خرداد1376 که مردم شرکت می کنند اما نه برای اینکه نمایندگان خود را انتخاب کنند، برای این شرکت می کنند که از طریق رای شان وسیله ای درست کنند برای جلوگیری از پیشروی استبداد. امروز کسانی که نامزد شده اند ، هیچکدام با مردم همراه نیستند و در جهت منافع آنها گام بر نمی دارند. معمولا مردم در شرایطی که چشم اندازی ندارند ، در صورت مشارکت بین بد و بدتر انتخاب می کنند. در انتخابات پیش رو مردم تا حدی چشم انداز دارند. یعنی وضعیت حکومت در بالا اختلاف عمیق است، در رابطه با جهان خارج زیر فشارند، امکان سرکوب را چون گذشته ندارند و در همسایگی و اطراف ما کشورهائی مثل اوکراین و گرجستان را دیده اند که دستخوش تغییر شده اند. اینها همه روحیه ای در مردم پدید آورده است که اگر مردم بتوانند در این انتخابات به خیابانها نیایند و صندوق ها را خلوت کنند، در مقابل خواست حکومت قرار می گیرند و شکستی به آن وارد می کنند.
فرنگیس حبیبی – علی کشتگر حاصل انتخابات را نه در شرکت درآن، بلکه در تحریم آن ارزیابی می کند.
علی کشتگر – به نظر من از انتخابات دوره نهم ریاست جمهوری مردم برای اولین بار می توانند به عنوان یک فرصت بهره برداری بکنند، در صورتی که یک تحریم یکپارچه و همگانی در ایران اتفاق بیفتد. انتخابات قطعا فرمایشی است و به همان شیوه انتخابات هفتم خواهد بود. فقط کسانی که ولی فقیه و سران نظام و شورای نگهبان قبول دارند، اینها به صحنه خواهند آمد. همانگونه که صدا وسیما بارها گفته است، انتخابات، بیعت با رهبری است. من فکر می کنم فرصتی است برای اولین بار برای مردم ایران که تحریم بکند و با این تحریم شرایط نوینی در ایران بوجود بیاورد. اگر تحریم اتفاق بیفتد در 27 خرداد به اعتقاد من یک جنبش نوین ضد استبدادی در ایران متولد می شود. وسیع و همگانی . ولی اگر کمر تحریم را بتوانند بشکنند و موفق شوند انتخاباتی به شیوه های سابق برگزار کنند و عده ای را هم به پای صندوق ها بکشانند در این صورت بازنده اصلی مردم ایران خواهند بود.
فرنگیس حبیبی - با تشکر از همه شرکت کنندگان در این برنامه زمینه ها وزمانه ها.